Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Колонизация галактики через ближайшие звёзды, удельная мощность и время перелёта  (Прочитано 4222 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Вы уверены что у вас (таких как вы или я) даже на Земле есть будущее?

Абсолютно уверен. "Синдромом Турчина" не страдаю :) Лет так миллиарда на 4 вполне рассчитываю.

Кстати, чтобы оценить перспективу колонизации гиблых холодных миров, достаточно взглянуть на карту плотности населения Земли. Ну не желает подавляющее большинство людей жить в холоде и льдах, это ж очевидно. Кроме этого, вообще любая колонизация будет экономически оправдана(а следовательно, и профинансирована) только в случае массового переселения трудоспособного населения и создания экономически эффективных производств.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
не желает
по уровню миграции в Канаду, Норвегию и Швецию можно сказать совсем другое

с другой стороны - жители названных стран не рвутся переселяться в тропики

трудоспособного населения
труд умирает, вопреки мнению о (сакральной) незаменимости человека

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
по уровню миграции в Канаду, Норвегию и Швецию можно сказать совсем другое

В Канаде, Норвегии и Швеции, в тех местах, где сосредоточена основная масса тамошнего населения, климат гораздо теплее среднерусского(т.е. климата средней полосы европейской территории России, молчу уж о Сибири). Север этих стран, где климат достаточно суров, практически незаселён.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Есть же тема про Титан......
Колонизация Титана

Да. Поэтому сворачиваем тему Титана. Титан - очень удобный пример ИНОЙ, но вполне пригодной для людей среды обитания.
Вернее не так. Для людей пригодная среда обитания - савана восточной Африки. Тепло, привычно. Минимум 500 тысяч лет рая....



Но в неолите верхнем палеолите и мезолите человеку стало там тесно (от добра добра не ищут) и он начал расселятся, добравшись до края ледника буквально за тысячу-другую лет.



Почему аграрно-патриархальная цивилизация и главное, индустриальная до сих пор не спешат повторить подвиг неолитического человека (а для заселения того же Титана, не говоря уже Марса и Луны ему придется его и превзойти)? Почему мы не селимся в пустыни и в полярных ледниках? Во-первых селимся, но не массово. Но главное. Потому что с изобретением земледелия и особенно городов, резко повысилась несущая способность  квадратного километра поверхности планеты. Карлуша Сагган конечно красивый проповедник, но надо признать, что неолетический человек расселялся не столько потому что его манил горизонт, сколько потому что его донимали соседи-людоеды, которых развелось слишком много.
Но с земледелием проблема плотности населения резко снялась. В городах (глинобитные стены) по-сути появилось виртуальное пространство (буквально открылось еще одно измерение!). Земля как бы сильно расширилась на душу населения. И собственно людям, сбивающимся в муравейники мегополисов, особо то не нужен не то что Титан, Марс, Луна, но и крайний север. До сих пор не нужен был. Побережье морей и океанов (на худой конец рек) - вот самые злачные места. И их - хватает!
Однако люди - не главные тут. Давно уже не главные.
Люди  порождают техносферу у которой свои собственные нужды, проблемы и интерес (иногда это называют целями государств, иногда целями бизнеса).
Особенно резко это случилось за последние 300 лет.
Во сколько раз поднялась производительность труда человека?
Мы тут спорили. Не более чем в 30 раз.
Но техносфера выросла минимум в 1000 (квадратично от производительности 30^2~ 1000)!
Так она для нас или мы для нее?
По крайней мере мы уже партнеры (мы в ней нуждаемся не меньше чем она в нас).
И по-крайней мере мы вынуждены считаться с ее интересами.
ПотреБЛЯТЬ мы должны не потому что нам хочется, а потому что так уже надо.
Та техносфера которую мы породили - чудовищно расточительна. Невероятно уродлива. Таковы все первенцы. Мы не знаем какая была самая ранняя жизнь, пресловутый мир РНК, но факт того что он бесследно исчез, говорит сам за себя. Она сам себя сожрал. Как сожрал себя неолит (там процветало ритуальное людоедство!). Так и нынешняя техносфера. Она пожирает среду своего обитания (богатые ископаемые ресурсы) с чудовищной, самоубийственной скорость, превращая бесценные уникальные сокровища (планету-бриллиант!)  в хлам общества сверхпотребления (поэтому мир "шашлычка", "рыбалки" и "дачи"  - обречен! Мы живем на пике сиюминутного праздника-оргии-вакханалии. Все го лишь второго такого пира в истории человечества)



И именно потребности техносферы как уже живого, самовоспроизводящегося организма, которому для самовоспроизводства (выживания!) нужны ресурсы, заставляет ВПЕРВЫЕ цивилизацию двигаться туда, куда добрался нелоетический человек и даже дальше: на север и  на дно океанов....



Не нужды человека! Эта скотина давно уже ни в чем не нуждается кроме хорошего кнута, в развитых странах самоубийство - заметная часть всех причин гибели людей! Мы давно уже "построили коммунизм!" и наш постиндустриализм - это уже "матрица" (главный месседж от братьев Вачовски). Теперь двигатель прогресса - нужды техносферы, "золушки" на побегушках у людей, которая давно уже "созрела" в принцессы и рано или поздно  ею станет (нужен просто новый техно-гуанитарный скачек к балансу, новое "осевое время". И зеленые бредни - своего рода бредни очередного  "Иоана-предтечи").

Люди всегда живут в мареве иллюзий. Это муравьи, которые склеены в муравейник грезами, буквально наркотическими. Массовым помешательством, галлюцинациями.  Например, во времена Ивана Грозного вся "продвинутая" общественность ждала Конца Света от Иоана Богослова (буквально ежедневно) ибо была в угаре христианской интерсубъективной реальности (термин Юваль Ной Харари). Мы сейчас живем в мареве совсем иной системы догматов (мемона). Но настолько же наркотических. Мы уверены что мы - пуп вселенной. Все - ради нас. Машины, техносфера - наши рабы. Гуманизм - религия восставших просветителей. Восставших против того Бога, которого так и не дождались во времена Ивана Грозног. Они попали в струю.  Тут подоспели банкиры... Частное присвоение судного процента прекрасно легло на первую половину логистической кривой НТР.... Ну а масоны подвели под все это Вульгарный Гуманизм. То есть бред обычный сменился бредом полным, абсолютно нелогичным, лживым. Настолько же лживой с легким налетом талмудической иронии-правды как "жидовские сказки" (ветхий завет) в свое время. Люди никогда этого не замечали. И в этом было их счастье.... 
"Счастье - в неведении"
Самые умные могут только теперь заметили что либеральные ценности против христианских - шило на мыло. Ну надо же, какая мудрость, прорезалась!!!
Оказывается прогресс - это движение "не туда"!
Они орут - давай назад (ну хотя бы давайте остановимся, постойте же, не будте ослами)!
Бесы орут - давай вперед!(легко сказать!  - орут ослы и бегут дальше!)
Но история движется своим путём.
Проиграют все.
И "красные" и "белые".

Почему пророки никогда не предсказывают будущее?
Задним числом выясняется, что таки был пророк, который все предсказал. Это не сложно. Но современникам никогда не нравятся предсказания таких пророков (тавро Кассандры). Они их не слышат. Хотя особого ума тут не надо. Нужно быть просто честным с самим собой. Совесть надо иметь. Научную честность.
Но массы (и главное общество как единый организм! Элита, властилети дум... "гомно нации") не хотят знать правду. Они хотят стабильности. Непоколебимости устоев. Продления настоящего. Поэтому верят в  абсолютную, запредельную чушь хитрованов, подпевающих общепринятому и "незыблемому".
Про  шашлычек, дачу и что люди есть люди, никогда этого не изменить, мол!
Поэтому вся современная футурология - чушь.
Всякая разумная идея, брошенная в массы оказывается девкой брошенной в полк (Губерман).
Трансгуманизм, например. В основе лежит набор интересных идей. Но то, во что выродилось это - кошмарно. Лучше бы оно сдохло не родившись!
То же  случилось и с идеями космической экспансии.
Под эйфорию 50-х-60х, после ожега резкого торможения (отдельная тема для исследования!) черту подвёл в 70-х Снаут у Тарковского в "Солярисе". Человеку не нужна вселенная. Человеку нужен человек. Он хочет расширить Землю до ее пределов, оказывается!
Да, так и есть.
Вселенная тебе нафик не нужна!
Но кто, тебя, пардон, быдло, будет спрашивать? Кому твои хотелки нужны, тварь?
Если техносфере для ее выживания  потребуется выплеснуться из твоей уютной колыбели, она выплеснется. Хочешь ты того, не хочешь - не важно. Возможно без тебя. То есть там в космосе появится полностью машинная жизнь с искусственным разумом. Ну, а скорей всего, если с ИИ не заладится (а скорей всего так!), нуждающаяся в выживании техносфера ПОВОЛОЧЕТ тебя туда за собой как  необходимый ей системный ресурс (источник интеллекта) и научится тебя там воспроизводить. Как домашний скот. Если понадобится - в стойле инкубатора без неба и пространства.
 
Да, я знаю аргумент AlexAV, что Земля всегда (в смысле миллиарды и миллиарды будущих лет) будет более богатой средой обитания техносферы чем голые камни космоса (поэтому Земля долго будет заселенной техносферой). Даже после того как все накопленные в "скучный миллиард" богатые рудники будут исчерпаны, именно мантийный мотор будет выносить хоть и скудные, но на порядок более богатые ресурсы, чем застывшие в криогенном сне луны, кометы и астероиды.
Я не исключаю возможности что это так (несколько спорно, но надо допустить).
Я почти уверен, что это так.
Но AlexAV (на всякого мудреца достаточно простоты) не понимает главного. Техносфера эволюционирует так же как и биосфера. Она никогда не застынет в неком равновесии совершенства. Если барьер выхода во внешнюю среду будет не столь высок - организованная материя всегда туда выйдет.
Мы живем в неге глобализма. Но глобализация - вавилонская башня. "Бог" ее всегда разрушает. Сейчас начинается третье уже (в истории Западной цивилизации) разрушение. Единая пока техносфера (под банкирами и торгошами с золушкой-производителями) распадется на кластеры. Опять война (война - рай для производственных технологий) опять рай для "пушкарей". Время собирать камни, время разбрасывать. Почему это случится? Не спрашивайте. Кратко, потому что это противоречит всей догматике экономической "науки". Вот почему. Немыслимо и случается.
Точка.
Это уже началось. Техносфера распадается. А самозамкнутые части техносферы  будут вступать в конкуренцию и друг друга вытеснять из оскудевшей среды планеты Земля. Поэтому рано или поздно (100 лет или 1000 - не важно) самая "обиженная", "обездоленная" часть техносферы попытается уйти в новую среду обитания. Наружу. Тем более что барьер выхода будет к тому времени сильно понижен. Земля оскудеет.  Скудность ресурсов заставит людей здесь на Земле начать жить  все больше и больше  "как в звездолете". Сейчас, пока мы не освоим рициклинг до предела, никакой космос нам не светит как среда обитания. Предельный рициклинг, это социально "коммунизм" (или тоталитаризм, как вам будет угодно). Ни с каким капитализмом (индивидуализмом), обществом потребления он не совместим ни в одной точке.
Рициклинг это муравейник. Это оптимизация производства до предела. Это отсутствие владения чем-либо ибо каждый произведенный продукт будет производится с учетом того, что после срока эксплуатации пойдет в переработку и вы им не владеете, вы взяли возобновляемый ресурс во временное пользование. Настоящий рициклинг (а не маркеттинговые сказки "зеленых") - это компьютерный коммунизм по Вассерману (сколь бы наивны не были его глобальные планы, но в корне они верны). То есть это совсем  другой мир чем наш. Радикально иной и для нас - ужасный! Мир аскетики, бедной роскоши общественного блага (Ефремов таки во многом попал в точку!) и совсем других ценностей чем у нас. Несомненно это мир меньших объективных свобод (хутора и пулеметы - забудьте!) и больших "свобод"-эрзацев.
Вы не сможете пользоваться многим чем пользуетесь теперь. Шашлычок, дача - это фигня. Вы не сможете иметь СВОИХ детей и внуков. А реально ваши (из банка спермы и яйцеклеток) дети и внуки не смогут произвольно выбирать себе род деятельности. В замен мужчины получат возможность любить мужчин, женщины женщин. Вон как это прям сейчас нам навязывают. Вы думаете к чему? Но счастье передать по наследству "накопленное" будет потеряно навсегда. Сначала у бедных. Но и богатым придется "сдавать валюту, граждане!". Как не вейся верёвочка - придется. Люди станут буквально как муравьи. И вся история мира, вся динамика - конкуренция муравейников. Не людей.
Закон иерархических компенсаций Седова никуда не деть. Прогресс - это ограничение свободы винтиков и делегация свободы всей системе, то есть на верхние этажи иерархии. А винтикам остается свобода потреблять дозволенное, то есть эрзац-"свободы". Что бы не кончали с собой (кстати покончить с собой - это тоже реальная свобода, которую у разумных существ могут со временем и отобрать).
В пределе мы не понадобимся техносфере (со своими бзиками) совсем. Во всяком случае большинство из нас УЖЕ НЕ НУЖНЫ. Подобно тому как в сельском хозяйстве из 98% населения аграрной цивилизации у индустриальной осталось 5%, так и у постиндустриальной, в сфере производства, боюсь останется лишь 10% населения, не более. Остальные - биомусор (буквально!) от которого техносфере (по идее) лучше бы избавится совсем. Но я почти уверен, что человек ("культивированный" под нее) все еще будет  ключевым (необходимым) ресурсом самовоспроизводства подобного техносферного кластера.
И эти кластеры (не люди, их страсти!) столкнуться в конкуренции. Паучей конкуренции. Одной глобальной техносферы (как мечталось утопистам-глобалистам-коммунистам, некой идиллической ноосферы)  никогда не быть! "Бог" это не допустит, как бы нам дурачкам  (обсчитавшихся гуманистов Ефремова и Стругацких) это не мечталось. И именно поэтому цивилизация обречена на выход в космос.
Не в погоне за некими внешними богатсвами, а в бегстве от внутренних бед.
Я почему цитирую "Пикник"? Чем велик человек? Тем что не смотря на все это БЕЗОБРАЗИЕ (прогресс) выжил и намерен выжить дальше!
Мир становится все хуже и хуже (как для человека) но он будет выживать и выживать...
Цепляться и цепляться....
Титан не рай для человека. Но для техносферы, для тепловых машин (так сказать) это новый, удивительный криогенный мир с массой преимуществ. Ну а человек туда пойдет прицепом. И наверняка будет уже совсем другой человек, чем мы. Ментально - однозначно другой. С совсем другими догматами в голове, другой интерсубьективной реальностью, которая становясь массовой, опять превратиться в "девку брошенную в полк".
Не зря ролик со словами святого Карлуши так популярен среди фанатиков (типа меня и здесь собравшихся)...
Новая религия формируется! Религия идущих за горизонт. Новый дурман... Обезболивающее. Опиум для народа...

В общем. Мы может тут спорить до морковкина заговений ибо спор о хотелках, обидах, вожделениях.
Но я с восхищенным ужасом смотрю в будущее.
Я вижу что настал "коммунизм" в котором я могу умереть от голода просто потому что не встроился в 10% "достойных" этого "коммунизма" (как умер Беляев от голода в оккупации, когда порицаемое им будущее наступило с войсками вермахта).
Но я стараюсь  говорить о "динамике эволюции материи" как физик, максимально отстрояясь от  хотелкотк (своих или чужих). Да я тоже чего-то там хочу. Я тоже экзальтированный дурак (я в церки санта Сагана). Я развлекаюсь "дурманом" о звездолетах. Но я хотя бы понимаю насколько мои хотелки ничего не стоят в реальной динамике исторического процесса (а вот "звездолеты" могут быть востребованы когда-нибудь). И я понимаю что основной мой собеседник здесь -  массовый любитель шашлычка и рыбалки на  новой экзопланете, который в лучшем сулчае -  "информированный оптимист", простак, веривший сказкам, а теперь понял что его развели как лоха и  все что ему хочется - взять автомат и расстрелять "всех этих подонков", за то что жизнь не удалась. Ну а за неимением автомата - посмеяться, по-ёрничать над дурачком-космистом на форуме, пока  неинформированным оптимистом, которой еще не прозрел.
Кто над кем в итоге ёрничает - ещё надо посмотреть!
Музыкальаня (традиционно) пауза!

Машина времени - Разговор в поезде (Вагонные споры) - YouTube
:)
« Последнее редактирование: 11 Авг 2019 [14:14:37] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Вы не сможете пользоваться многим чем пользуетесь теперь. Шашлычок, дача - это фигня. Вы не сможете иметь СВОИХ детей и внуков. А реально ваши (из банка спермы и яйцеклеток) дети и внуки не смогут произвольно выбирать себе род деятельности. В замен мужчины получат возможность любить мужчин, женщины женщин. Вон как это прям сейчас нам навязывают.

Да бросьте: всё это уже было тысячи лет назад и благополучно сгинуло.  На любых старых, зажиревших и обленившихся хищников, возомнивших себя вершителями людских судеб, всегда найдутся молодые, голодные, поджарые и зубастые. И опять начнётся очередной виток развития. Законы эволюции даже для разумных тварей никто не отменял.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
о я хотя бы понимаю насколько мои хотелки ничего не стоят в реальной динамике исторического процесса (а вот "звездолеты" могут быть востребованы когда-нибудь). И я понимаю что основной мой собеседник здесь -  массовый любитель шашлычка и рыбалки на  новой экзопланете, который в лучшем сулчае -  "информированный оптимист", простак, веривший сказкам,
Просто как мне кажется,вы,ув.Александр Анатольевич всё что могли уже сказали.Хау!..,как говаривал Чингачгук.Все кто хотел в русскоязычной сети -вас уже услышал.Думаю что могу об этом говорить,ибо кто же еще скажет?С гансом вы просто ругаетесь,Кот уже бросил попытки достучаться..Все чаще извилины вашего безмерного умища(как в том анекдоте про Маркса :)) приводят к неизменной константе: "пиндосы-мудаки".Причем вне зависимости от контекста обсуждаемой темы. Почему ваш звездолет политический,как тот петух?Ведь нужно же иметь смелость посмотреть на вещи под иным углом.,обойти доску и "сыграть за черных",причем в полную силу и к тому же  чтобы быть более наваристым нужно уметь выплеснуться из этой маленькой кастрюльки.Начните с этого,напр: http://toughsf.blogspot.com/
Ведь в камментах там тоже усредненный дурак(иногда даже и я встречаюсь),но нет ничего наносного-одна математика и звезды.

Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Александр Семенов!!!
Как у вас в тексте сочетается резкая недостача труда для людей(10%) и необходимость преобразования человека в некого живого робота?
Если труда на всех нет , то зачем превращать человека в некого робота?
Скорее из всего этого получится Аврора или вообще Солярия Айзека Азимова.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
А нет ли пародии на эту песню навроде такой?
Вагонные воры украли все деньги,
Бутыль опустела,
И нам больше не на что пить,
Ах, как мы хотели поспорить,
Вести разговоры,
И тупо поговорить...
« Последнее редактирование: 12 Авг 2019 [10:59:11] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Как у вас в тексте сочетается резкая недостача труда для людей(10%) и необходимость преобразования человека в некого живого робота?

А вы забыли мой прогноз на "Полночь XXII Век"?
В этой модели на Земле осталось не более 4 миллиардов населения (биопроизводительность планеты). Скорей меньше. 3-1 миллиард.
Практически все это население живет в "реальном средневековье". То есть это люди, которые вернулись "к корням". К непроизводительному, естественному ("зеленому") земледелию, к патриархальной семье и (без тени сомнения) к религиозным догматам. Скажем, к обнавленному христианству или к существующему уже мусульманству. Они живут "экологичненько". Рвновесненько с собой и богом. Конечно они воюют друг с другом, правители дерутся за власть и жизнью никто не доволен. Но бог милостив... По-сути это мир победившей фентези. И сходство тем сильней, что рядом (за морями за лесами) на планете Земля существует мир "магов". 10% населения живут в городах-островах-техноубежищах, где ужатая до предела техносфера (оскудневшие ресурсы больше не позволяют) находится в равновесии с ее обитателями. Я не знаю деталей. Возможно это а-ля "ватикан" (этакое монашеские братства "пидоргов"). Возможно там людей воспроизводят на потоке. Но это техномуравейники где люди часть техносферы. Не техносфера для них. Нет. Это в далеком прошлом. Они в лучшем случае - симбиоты. Техносфера сама для себя. При этом она ни едина. Не глобальна. Вавилонская бошня - рухнула. Каждый такой техномуровейник в конкуренции с другим техномуровейником. Разумеется есть союзы, временные и более постоянные. Дружба одних против других. Но в целом это и есть объект эволюции, развития. Техномуровейники конкурируют друг с другом за остатки скудных ресурсов (а некоторые посматривают уже и на небо)...
Для остального мира люди в техномуравейниках, маги - бесы. Идейные враги. Слуги шайтана, дьявола... Хотя, если копнуть глубже, обе неравные противоборствующие части ноосферы (челвечества) при всей видимой взаимной ненависти-неприятии (идейной!) находятся в глубоком симбиозе. Идет обмен нужных техносфре людей (детй -"выродков") на магические штучки (для правителей) которые позволяют стабилизировать "высокое средневековье".
Кстати Ибатуллин в "Роза и червь" как раз и воспроизводит такую ситуацию. Я ведь описываю эту модель давно. Но у него "магия" у пришельцев из космоса и ситуация сглажена, завуалирована сюжетом вторжения. Я же уверяю что никакого вторжения для такого не нужно.

Сейчас у нас вот какая картина. Я допускаю что техносфере УЖЕ достаточно 10% населения для того что бы... Во-первых воспроизводить себя (на тех богатых ресурсах что есть), как в СССР это называли "производство категории А", воспроизводство средств производства, и (во-вторых) кормить, одевать, содержать все остальное население планеты, в СССР это называли "производство категории Б", производство средств потребления.  Для капитализма очевидно, что именно вторая группа производства - ключевая, она удовлетворяет основной спрос. Другое дело, что с 1980-х спрос искуственно, директивно завышен. Мы живем в мире сверхпотребления (не везде но золотой миллиард - так). То есть теперь можно уверенно сказать, что с 1980-го никакого настоящего капитализма в мире (на Западе) нет. Есть банковский социализм. ПЛАНОМЕРНОЕ снижение учетной ставки ФРС с 18% в конце 70х до 0% в 2008-м и стимулировало сверхспрос под который (надо признать) была проведена пятая технологическая волка - компьютеризация. И именно компьютеризация позволяет повернуть в производстве процесс вспять.  Я как раз застал начало волны ЧПУ и обрабатывающих центров на машиностроительном производстве. То есть, если раньше для снижения стоимости производимого (не важно категории А или Б) нужно было расширить объем производства, то теперь в это уже лет 20 нужны нет.
Это не укладвается в голове. Но это похоже на правду. За эти 40 лет сверхкапитализма (когда капитализма уже нет, но есть массовое промывание мозгов лозунгами неолиберализма), если в благородные 50-х -60-е 75% населения были заняты в производстве, то уже к концу века всего 35% (мы говорим о золотом миллиарде). Остальные перекочевали в "сферу услуг". По-сути такая раздутая сфера услуг - это БАЛЛАСТНАЯ экономика. И она продолжает расти.
Пересмотрите вот этот эпизод.
http://www.youtube.com/watch?v=CCA20updOAI#



Это метафорическая передача правды о реальности у каждого зрителя фильма за окном.
"Первая матрица", где все люди счастливы - это намёк на крушение утопии СССР.
Не находите?
:)
Фильм создан на пике глобализации. "Мы- лекарство, человечество - раковая опухоль". Идеи Римского Клуба.... Нет? Уже с конца 60-х самые умные хозяева мира задумались...

Сейчас все пошло не так. Глобализация треснула.
Чисто технически треснула потому, что перестал работать мотор стимуляции сверхпотребления и все поняли что их развели. Абсолютно все. И те кто выигрывал (барыги) и те кто проигрывал (лохи).
Сейчас, через десять лет Великой Рецессии "как черт из табакерки" появилась идея БОД.  Базового основного дохода. "Коммунизма". Для людей с промытыми мозгами (особенно бывших совков, ставших истовыми либералами и даже либертарианцами)  непонятно откуда она вообще эта идея могла взяться? Но если описанная мною выше картина верна - все абсолютно логично. После того как праздник жизни в долг у будущего кончился (2008-й год) стало ясно что балластная экономика, "матрица" (которая выросла до половины) не просто "холостая" ("Батарейка" не дает тока!), бесполезна, но и попросту ВРЕДНАЯ. Да, до сих пор, некотоная польза была, она ведь ПОДДЕРЖИВАЛ того самого потребителя! За счет балластной "экономики" поддерживаются объемы произвдодстсва, а значит низкая себестоимость продукции. Однако это работает только при ГЛОБАЛЬНОМ разделении труда. Машины конечно же сильны но не все пока могут машины... Нужно кого-то грабить. И очень сильно. А в замен - обещание стать как мы когда-нибудь. Шило на мыло... Концы с концами можно свести когда на одном конце пашут, а на другом потребляют. Если же мир распадется на кластеры, каждый сам за себя, от балластной экономики у себя надо избавляться! Помните монолог Райкина "Специалист"?

http://www.youtube.com/watch?v=X725a0DVaMs#



Вот это реальность нашего мира.
"Ни один диверсант столько вреда приченить не может, если я только пальцем шевельну!" - это картина реальности за окном. Ужас сверхпотребления нашего мира даже не в бесконечных автомобильных стадах на автострадах. Ужас в том что половина экономики - ВРЕДИТЕЛЬСКАЯ. Если "Фольксваген" производит ненужные миру автомобили (автомобиль это такая же "эрзац-свобода" как права сексменьшинств), то балластная экономика в поте лица производит ЭНТРОПИЮ. То есть просто передовит ресуры в тепловой хаос. Яму вырыли, яму закопали. Все трудились, потели, получали зарплату, потребляли, а результат - ноль. Вообще никакой. От производства танков (которые тоже сгорят на поле боя) есть хотя бы десятая гармоника (развитие технологий, безопасность страны). А тут вообще планировался ноль. Но по факту, ВНИМАНИЕ!, получился МИНУС. Яму вырулили и никто не зарыл. Еще хуже чем балласт.
Поэтому, если браться за ум, то от этой "экономики" надо избавляться в первую очередь. Если избавится от нее, можно получить щее запас"роста" и еще прожить лет 50... Потенциал такой реформы 2-4-кратный рост "производительности"... Вот откуда эти разговоры про "роботизацию". Роботизация давно уже случилась. Но разговоры начались только сейчас!
Но куда деть лишних? Вот и появилась идя от них откупиться БОД-ом.
Но все это работает пока.
Пока не началось РЕАЛЬНОЕ истощение богатых ресурсов.
Но уже сейчас видно "опережающее возмездие".
Помните голубей  этолога Дольника?
Голуби (птицы символ мира!) усиливают  в стае стратификацию (вытесняют гамм на грань выживания) не тогда, когда наступил голод и холод (это примитивно) а ЗАРАНЕЕ. Как только появляется тенденция к снижению кормовой база. Как только в рай приходит намек на осень... Доклад Римского Клуба "Пределы роста" - первый такой звоночек у нас.
Второй - взлет неолиберальной религии в тяжелые 70-е на Западе, итогом чего стали Рейган и Тэтчер...
Наиболее упоротые до сих пор думают что все сказанное выше - бредятина.
Какая техносфера? Какие у нее интересы?
Мой стул, стол, они что имеют интересы? Они субъекты? Они - объекты.
Техносфера - объект. Покорный объект. Субъекты - только люди. Классы на худой конец.
Пролетарий - буржуазия. Скажем.
Хорошо.
Допустим (спор об этом - написать еще столько же).
Допустим так.
Но вы согласны что интересы богатых - это реальные интересы?
Интересы объективных субьектов?
Если так, то мне этого достаточно.
Богатые - и есть ВЫРАЗИТЕЛИ идей техносферы. Именно богатые мира сего заинтересованы в сохранении техносферы и ее самовоспроизводящей части. Нас волнует потребление, их волнует и воспроизводство этого их символа власти над нами.
Им на людей плевать. Им важно что бы сохранился "капитал". Как по мне, реальность конечно тоньше. Богатые, "владельцы" капитала такими лишь кажутся. Я давно говорю, что владеть можно миллионом. Но миллиард уже владеет тобой.  Но как бы то ни было, когда этот мир начнет рушится никто не бросится спасать голодных и обездоленных людей. Никому не будет дела до идеалов гуманизма. Богатые начнут спасать капитал. Экономику. Они уже этим заняты.
Сейчас одним из условий спасения ПРОИЗВОДЯЩЕЙ экономики (по-сути техносферы) - сохранение (а еще лучше рост) объемов производства.  Но если выяснится что экономику можно уже и ужать, а росит некуда? Ясно что росит - некуда уже (Прделы Роста!). Тогда остается одна задача - сохранять достигнутое (и развиваться в сторону оптимизации сохраненного). Трамп - человек от этой группы. Глобалисты - это мировые банкиры и торгаши. Если "золушка"-производитель в опасности (а она в опасности!) - эти в сторону! Что хочет "националист" Трамп? По-сути? Он хочет УЖАТЬ  глобальную (с 1944-го года) экономику США  до размеров своей страны. Где конец этого процесса "ужатая во спасение"? Я уверен - в прорицаемых мною техномуровейниках на миллион населения (миллион - условная оценка). По-сути в этих прообразах будущих звездных поселений.  Ведь как я пришел к этим социальным идеям? Через идею межзвездной колонии. Сколько и что ей надо, что бы той замкнуться самой на себя?
Да, 10%  замкнуть, рициклить не получится (это я как звездолетчик говорю!). Но это и станет предметом ВЗАИМНОГО спора на планете Земля между техномуравейниками. Взаимного вытеснения в новую среду. И поводом выходить в новую среду.
Выглядит это ужасно. Согласен.
Я бы в таком мире жить не хотел бы (да и не буду!)
Но кто вас (нас) дуралеев будет спрашивать хотим или нет?
Учитесь отделять своих баранов от общественных.
Уважайте свой Разум!


Зы. Про глобализацию. Мне тут уже говорили. А отдельные муравейники лет через 200 -300 не начнут опять стремиться к объединению, глобализации?
Начнут. И будут.
Торгашеские и банкирские настроения опять возьмут верх.
Начнет строится очередная вавилонская башня.
Но бог... Не так. Но этот процесс будет неравномерным, турбулентным (как глобализация XIX-XX веков). Сначала выделится ядро (кто уже объединился) и переферия (кто отказывается, упирается). И именно это обстоятельство и вытолкнет кого-то из переферии в космос. Наверняка найдется "паршивая овца" типа России (которая кстати спешила провести глобализацию по Марксу!). Всегда такая дура найдется.
"Мы пойдем другим путем!" (с)
:)


« Последнее редактирование: 12 Авг 2019 [13:28:59] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.


Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Аграрные пригороды ТЕХНОМуравейников --- это их неотъемлемая часть.

При этом у меня большие сомнения, что техномуравейники (в совокупности) допустят существование автономных диких земель.

Разве что в Амазонии и Конго. Как небольшие анклавы.

И в свете этого непонятен вообще смысл превращения людей в роботов.

Оффлайн Dim Dim

  • ****
  • Сообщений: 353
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dim Dim
Аграрные пригороды ТЕХНОМуравейников --- это их неотъемлемая часть.
Для "техномуравейника" аграрная часть - процентов 5 населения, как в современных промышленно развитых странах.

Цитата
При этом у меня большие сомнения, что техномуравейники (в совокупности) допустят существование автономных диких земель.
У "техномуравейников" не будет лишних ресурсов, которые можно было бы направить на то, что бы не позволить существование "диких земель".

Цитата
И в свете этого непонятен вообще смысл превращения людей в роботов.
Что бы повысить производительность труда и понизить издержки на содержание.
"Чаще всего люди утрачивают способность к дерзанию. На этом все — можно ставить точку." Артур Кларк

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
ПОВЫСИЛИ.
А кто потреблять произведенное будет.
Или это производство ради производства?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
банковский социализм
:facepalm:
Шо?
Аграрные пригороды ТЕХНОМуравейников --- это их неотъемлемая часть.
При этом у меня большие сомнения, что техномуравейники (в совокупности) допустят существование автономных диких земель.
Разве что в Амазонии и Конго. Как небольшие анклавы.
И в свете этого непонятен вообще смысл превращения людей в роботов.
Послушайте. Я не берусь прорисовывать детали. Я понимаю что все что я напрорицаю - очень схематично.
Мы все время это пытаемся представить в статике. Как некую конечную точку развития. Но это в принципе невозможно.
Я на самом деле выхватываю только некую сиюминутную стадию развития процесса.
Например, в самом начале, разумеется техномуровейники (они будут разные и будет по-разному!) будут в основном противостоять остальному миру.
Туда будут "стучатся", там будут закрываться.
И по-началу у всех будет один внешний враг - остальной мир.
Но со временем все устаканется. Возникнет баланс с окружающими. И вот тогда появится жирок. Обострится противостояние собственно между техномуравейниками.
Куда и как это детально будут идти - бог его знает!
Бессымысленно загадывать.
Но мой сценарий чем хорош. Он реализовывает сразу целый веер, порой на первый взгляд несовместимых прогнозов будущего.
Если мы заглянем внутрь такого техно-муравейника, то за исключением некоторых неприятных (вопиюще отторгающих) нам моментов мы решим что мы попали в мир Стругацких и Ефремова. Присмотревшись нам много что не понравится, но в целом... Техносфера конечно же поработит людей. Но делать это будет мягко, создавая "в стойле" своим домашним "животным" (биосимбиотам) условия, позволяющие получить от них максимальную отдачу в цикле воспроизводства себя. То есть там наверняка сохранится "разумный гуманизм". Понимание что по-скотски со скотинкой - не оптимально для системы.
Но это только там.
Взглянувши на весь мир в целом - мы ужаснемся. По-сути мы видим крах всех иллюзий и надежд. Ведь мы мечтали не просто о светлом будущем где-то там (такое всегда было, в висячих садах Семерамиды или в гареме у султана) а "всем задаром, и пускай никто не уйдет обиженным!" Но тут у нас будет полный и абсолютный провал. Но если рухнула утопия христианства, то почему не должна рухнуть утопия гуманизма?
Я кстати, обрисовал только два крайних примера. Но в мире будущего все эпохи, все решения (так сказать) будут удивительным образом существовать рядом. Поводом так думать - кембрийская революция. Бактерии не уступили место эвкариотам. Верно? Эвкариоты просто отвоевали себе нишу, новое вступило в симбиоз со старым.
Вы спросите, а почему наша современность там не найдет место?
Потому что она не "старое". Вот патриархальная цивилизация доказала свое право на существование. А капитализм - это краткий переходный миг. Это неустойчивая структура, фазовый переход. Возник отработал свое (первую часть логистической кривой НТР) и рассосался... Рассасется так же как и советский социализм. Это промежуточные, мимолетные "формы". В биологии (эволюции) такие тоже есть. Ведь эволюция движется скачками. Фаза быстрых изменений и длительный период взаимной адаптации... Так все и меняется. Дарвин ошибался в непрерывности и плавности процесса. Хотя по-мелочи так и есть. Но араморфозы - всегда "революции". Мы сейчас живем в эпоху революции НТР. И никакая форма не может претендовать на вечность. Она переходный урод.


* * *

Мы ушли от темы.
Давайте к звездолетам и переселениям! А?
Для затравки достану кое-что из заначки.
Чем плоха нынешняя просто прекрасная ситуация с ожиданиями в области экзопланет для нас, звездолётчиков?
 :)
Борис Штерн уверяет что по последним оценкам ближайшая землеподобная планета к нам на 15-20 св. лет. Это значит что какая-нибудь интересная (что бы на ней заподозрить жизнь, то есть что бы суетится по поводу отправки туда хоть какого-нибудь звездолета) будет скроей еще дальше. В самом оптимистичном случае 30-50 св.лет. Но как я сказал выше,  скорей всего мы способны перемещаться одним броском всего на 10-20 св. лет на 0.05-0.1с. И если речь идет о взрыволетной технологии, то  речь идет о "брутальной экспансии". То есть все такие развиваемые концепции звездолетов (для колонизации "голых камней" или "титанов") у ближайших звезд не дотягиваются для исследования ИНТЕРЕСНЫХ звезд и минимальная полезная нагрузка у таких проектов слишком велика (взрывает маленьким не сделать, а если сделать, то очень сложно и не эффективно. Чем взрыволет больше, тем он реалистичней). Это колония на тысячу человек. Мини-цивилизция.
А про колонизацию в ближайшее время речи идти не может. Может идти только об автоматизированном исследовании. То есть нам не надо отправлять на 0.05с-0.1с тяжелые корабли с полезной нагрузкой в 100 000 тонн. Нам бы отправить на 20-30 св. лет. корабль-разведчик без экипажа. Робота в духе "фон Брауна" в "Чужая планета" 2005




Здесь нам бы понадобилась скорость на порядок больше, в 0.2-0.3с, а полезная нагрузка минимум  в 100 раз меньше (а может и в 1000). То есть энергетически то на то и выходит. Квадрат роста скорости равен падению массы. Если помните, звездолет Дайсона по-идее разгоняет 100 000 т до 0.03с. Но это та же энергия что и для 1000 тонн на 0.3с...
1000 тонн - это такой хорший робот как в кино про Дарвин-IV.
Вот как бы избыточную массу взрыволета перекачать в недостающую нам скорость?
Интересная тема для медитации?
(кликните для показа/скрытия)
Есть идеи?

Комментарий модератора раздела удалил нападки агрессивного характера. при повторе будет %
« Последнее редактирование: 13 Авг 2019 [12:06:56] от Nucleosome »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 468
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
Отлично сказано!
+1 в рейтинг!
Точно надо издать собрание сочинений Александра Семенова!

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Это уже освоение Галактики роботами и ИИ.

ТЕХНОКОСМ.

А у нас тема об освоении Вселенной людьми из плоти и крови.

"БАРОН ЛЮБИТ ПОСЛОЖНЕЕ"

Оффлайн Dim Dim

  • ****
  • Сообщений: 353
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dim Dim
ПОВЫСИЛИ.
А кто потреблять произведенное будет.
Или это производство ради производства?
Это производство ради сохранения производства.
Техносфера - это тоже потребитель, она требует постоянной поддержки, ремонта, обновления. Значительная часть промышленности работает только на обеспечение собственного существования. И чем выше уровень развития техносферы, тем больше ресурсов она потребляет. Соответственно, чем выше производительность труда людей, встроенных в обслуживание этой техносферы, тем меньше доля их потребностей в общей массе производимых продуктов по сравнению с долей техносферы. Альтернатива - деградация и разрушение техносферы.
"Чаще всего люди утрачивают способность к дерзанию. На этом все — можно ставить точку." Артур Кларк

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Наиболее упоротые до сих пор думают что все сказанное выше - бредятина.
Какая техносфера? Какие у нее интересы?
Мой стул, стол, они что имеют интересы? Они субъекты? Они - объекты.
Техносфера - объект. Покорный объект. Субъекты - только люди. Классы на худой конец.
Пролетарий - буржуазия. Скажем.
И всё же, как ни покрути, а техносфера это только расширенный фенотип людей. Потому, что у ней генетического кода. А чертежи можно слишком легко переделывать, чтобы можно было говорить о каких-то субъектах в технике. Вот когда/если появится ИИ как личность, которого можно будет копировать с компьютера на компьютер, и который сможет заниматься воспроизводством железа для своего копирования тогда и можно будет поговорить о личных интересах техносферы.
А то, что у нас есть глюк системы мотивации, при котором мы начинаем заботиться о каких-то вещах сильнее, чем о себе, родных, друзьях и т.д. так это глюк и есть.

По теме :) Если можно будет собирать клоны людей с памятью и личностью, то можно будет доставить к звёздам только клонировальный аппарат. Если можно будет только лишь копировать таким образом ИИ, то можно будет доставить туда же пустой компьютер и передать туда копию ИИ, какая будет ко времени прибытия взрыволёта. А если ни то, ни другое, то только тащить туда огромную колонию с миллионным населением. Мне кажется, тысячи человек не хватит.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
ПОВЫСИЛИ.
А кто потреблять произведенное будет.
Или это производство ради производства?
Это производство ради сохранения производства.
Техносфера - это тоже потребитель, она требует постоянной поддержки, ремонта, обновления. Значительная часть промышленности работает только на обеспечение собственного существования. И чем выше уровень развития техносферы, тем больше ресурсов она потребляет. Соответственно, чем выше производительность труда людей, встроенных в обслуживание этой техносферы, тем меньше доля их потребностей в общей массе производимых продуктов по сравнению с долей техносферы. Альтернатива - деградация и разрушение техносферы.
Спасибо, капитан Очевидность.
Но тем не менее  рано или поздно наступит момент АБСОЛЮТНОГО ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА.

Оффлайн Dim Dim

  • ****
  • Сообщений: 353
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dim Dim
Это производство ради сохранения производства.
Техносфера - это тоже потребитель, она требует постоянной поддержки, ремонта, обновления. Значительная часть промышленности работает только на обеспечение собственного существования. И чем выше уровень развития техносферы, тем больше ресурсов она потребляет. Соответственно, чем выше производительность труда людей, встроенных в обслуживание этой техносферы, тем меньше доля их потребностей в общей массе производимых продуктов по сравнению с долей техносферы. Альтернатива - деградация и разрушение техносферы.
Спасибо, капитан Очевидность.

Обращайтесь в любой момент как только станет непонятно что-нибудь типа "а кто это будет потреблять".
Цитата

Но тем не менее  рано или поздно наступит момент АБСОЛЮТНОГО ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА.
Не может произойти перепроизводство средств развития техносферы. Пока есть избыток ресурсов, техносфера расширяется. Но может наступить момент, когда вся производимая продукция будет уходить на поддержку существующей техносферы, и дальнейшее её развитие станет невозможным. Только сохранение статускво.
"Чаще всего люди утрачивают способность к дерзанию. На этом все — можно ставить точку." Артур Кларк