Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: База на Луне - сегодня.  (Прочитано 17724 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 005
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #20 : 06 Июл 2019 [23:10:59] »
Цитата: a_babich от Сегодня в 20:30:57
Цитата: leon10010 от Сегодня в 10:01:21
А задача простая - построить базу и отрабатывать системы и приемы выживания на другой планете.
И ничего более.

А зачем "отрабатывать системы и приемы выживания на другой планете"?
А зачем мы из пещер вышли? Пошли назад..

1)не все вышли из пещер и из детского сада
2)некоторые еще там блаженствуют
3)поэтому на простые вопросы задаваемые не единожды в "колонизаторских" ветках вопросы  (как? и зачем?) ответить так и не смогли
4)вместо этого - телячий восторг от одной мысли о базах на Луне и Марсе
5)а один из "аргументов" - это совершенно не корректная в данном случае  экстраполяция земных реалий и истории развития цивилизации за пределы стратосферы

No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

cybertron

  • Гость
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #21 : 06 Июл 2019 [23:49:15] »
А нужна ли вообще постоянная база на Луне - на данный момент?

Основная задача - изучить поверхность Луны на как можно большей территории. Постоянная база изучит пятачок километров на 100 вокруг базы - и все. Дальше в чем будет смысл ее существования?

Постоянная база имела бы смысл возле запасов льда - для производства топлива для ракет, кислорода и воды для функционирования базы. Но эти запасы еще найти надо.

Идеальной была бы станция вездеход, типа предлагаемых в 60-ые разных прожектов. Но сколько такой вездеход будет весить, и как его доставить на Луну. В разобранном виде?

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #22 : 07 Июл 2019 [00:06:20] »
Цитата
Постоянная база изучит пятачок километров на 100 вокруг базы - и все.
Хм.Полвека назад Сернан со Шмидтом суммарно проехали 36 км на лунном ровере.Причем Шмидт предлагал сделать только одну вылазку во второй день на 17 км к большому валуну замеченному при спуске посадочного модуля,вместо имевших место трех более коротких,но ежедневных поездок.Сейчас нет никаких проблем сделать ровер с заряжаемыми батареями(емкость которых увеличилась кратно) и покрыть 300-400 км за сутки.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #23 : 07 Июл 2019 [00:17:34] »
Цитата
8 тонн - на поверхность или в сторону Луны?
На поверхность. Подсчеты Зубрина. А если перейти на водород - то и 11 тонн. Но СпейсХ на это конечно не пойдет.
Delta IV Heavy( жидкий водород+ жидкий кислород) самая тяжёлая комплектация на 2015 год стоила 400 млн$.
Жидкий водород охлаждали до -253°С баки из алюминия с теплоизоляцией из пенополиуреатана сверху композитное покрытие. Ну и боковые твердотопливные ускорители....
От семейства ракет Delta отказываются в пользу семейства разрабатываемых ракет семейства Vulcan .
А их первые ступени будут летать на сжиженном метане и кислороде, на двигателях BE-4 или возможно первое время на керосине и кислороде.

Т.е. от жидкого водорода в первых ступенях отказываются.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #24 : 07 Июл 2019 [00:25:16] »
Цитата
Т.е. от жидкого водорода в первых ступенях отказываются.
Ну для работы с лунной поверхности это идеальная пара.Лэндер Blue Moon Безоса не случайно использует именно ее.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Механик AMS

  • Гость
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #25 : 07 Июл 2019 [00:26:27] »
А нужна ли вообще постоянная база на Луне - на данный момент?
нужна. идеальный космодром для полета на тот же марс.  А вообще, пока не опробуют двигатели на совершенно новых физических принципах, в "за Лунный " космос нечего соваться.  На газе (в смысле на давлении продуктом горения), по космосу летать это все равно, что на лошади совершать кругосветку . Можно, но зачем так. Так, что правильно наши ученые приняли решение - мудрое.  А так  конечно , можно поблочно доставлять модули и собирать там же, причем необязательно управлять роботами- сами соберут , не "маленькие " уже :) Другой вопрос почему при возможности давно построить модульную станцию, до сих пор не сделали. Денег нет? - ерунда. Значит не "разрешают" потому как не готовы еще ни морально ни технически. Когда-то была фишка о размещении  ядерных ракет на луне , чтобы при случае атаковать противника на Земле. Все это по сей день актуально. И, вероятно такой фантастический корабль как "USS ЕNTERPRISE" еще тысячу лет не будет построен, а Луна, еще лет тридцать не будет осваиваться. Штучные тракторы это - баловство, а не исследование.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #26 : 07 Июл 2019 [00:53:16] »
А нужна ли вообще постоянная база на Луне - на данный момент?
Необходимы стационарные тяжёлые укрытия для защиты от солнечных протонных событий.
Это могут быть пещеры естественные или искусственные с достаточной толщиной материала сводов.
Это могут быть траншеи естественные или искусственные, накрытые балками и плитами, распечатанными из реголита, на крыше грунтовая насыпь и всё.
 В темах уже были ролики, как роботы распечатывают из лунного реголита различные архитектурные формы. Мелкая фракция реголита отлично спекается в прочный монолит.

Маршрут мобильной экспедиции разбивается на участки из расчёта на выработку ресурса механизмов строительной техники. В каждый участок сбрасывается роботизированная техника для создания укрытий типа гараж — подземный (землянка) или надземный из местных материалов, прежде всего реголита, а если есть подходящие пещеры, то выравнивается пол и укрепляются своды. После того как запланированные укрытия построены, техника может быть временно законсервирована или использована для облегчения и спрямления маршрута, за счёт уборки камней и распечатки дорожного полотна из реголита, строительства мостов через небольшие кратеры, ущелья и трещины.

Да и вообще — хотя бы часть времени надо избегать лишнего риска облучения. Тем более надо брать пробы грунта с поверхности, проводить бурение. Это означает частые остановки, а чем глубже идут буровые работы, тем больше мобильная экспедиция превращается в стационарную.
Т.е. часть народа будет нарезать круги вокруг буровой, исследуя поверхность на предельном радиусе, часть будет бурить, а часть сидеть и исследовать пробы, каталогизировать, заниматься ремонтом. Ну и про медиков не забываем и биологические исследования.
« Последнее редактирование: 07 Июл 2019 [01:02:03] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #27 : 07 Июл 2019 [01:02:46] »
А нужна ли вообще постоянная база на Луне - на данный момент?
Основная задача - изучить поверхность Луны на как можно большей территории.
1) Нужна. Для лунных телескопов сгодится.
2) Основная задача - изучить нормально поверхность и ближайшие недра Луны, а не пинцетами щупать слона.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #28 : 07 Июл 2019 [01:03:45] »
Цитата
Т.е. от жидкого водорода в первых ступенях отказываются.
Ну для работы с лунной поверхности это идеальная пара.Лэндер Blue Moon Безоса не случайно использует именно ее.
Сколько можно хранить не имея инфраструктуры?
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Ремвер

  • *****
  • Сообщений: 1 027
  • Благодарностей: 53
    • Сообщения от Ремвер
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #29 : 07 Июл 2019 [01:43:13] »
Мне тоже больше нравится идея не станции, а колёсно-гусеничного "поезда", по примеру антарктических санно-гусеничных поездов. Чтобы были оборудованы буровым станком, экспресс-лабораторией, различными геофизическими приборами. Прочесать бы на таких вездеходах по профилям, скажем, по меридианам через 450 и тройку широтных профилей, по сороковым и экватору. Правда, горные районы придётся обходить.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #30 : 07 Июл 2019 [01:54:49] »
Цитата
Сколько можно хранить не имея инфраструктуры?
Тех.решения которые разрабатывает ULA уже десяток лет для своего пропеллентного депо ACES,позволяют удерживать гидролокс годами(24-30 мес) без особых потерь.И это на НОО.На Луне можно попробовать сбрасывать тепло и прикрыться реголитом.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн leon10010Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 449
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #31 : 07 Июл 2019 [02:09:18] »
Мне тоже больше нравится идея не станции, а колёсно-гусеничного "поезда", по примеру антарктических санно-гусеничных поездов.
На Луне атмосферы нет.
Какие поезда. Какие гусеницы. Какие поездки за 400 км.
В случае поломки малейшей экипаж никуда не добежит.

Постоянная база имела бы смысл возле запасов льда - для производства топлива для ракет, кислорода и воды для функционирования базы. Но эти запасы еще найти надо.
Именно. Рядом  с запасами воды. Дышать чем- то надо как минимум. .

Исследовать вглубь планету, чего там на поверхности интересного...  Телескоп для развлечения.
Опыт, опыт - самое ценное из того что будет приобретено.
итить

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #32 : 07 Июл 2019 [03:21:21] »
Цитата
Сколько можно хранить не имея инфраструктуры?
Тех.решения которые разрабатывает ULA уже десяток лет для своего пропеллентного депо ACES,позволяют удерживать гидролокс годами(24-30 мес) без особых потерь.И это на НОО.На Луне можно попробовать сбрасывать тепло и прикрыться реголитом.
В вечно тёмных кратерах наилучшее место для хранения жидкого водорода.
https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/25461-kakaya-temperatura-na-lune/
Цитата
Инструмент Diviner на зонде НАСА LRO определил, что температура в кратерах на южном полюсе Луны составляет минус 238 °C и минус 247 °C в кратере на северном полюсе.
Минус 247°С в самый раз, размеры радиаторов криогенных будут минимальны. Хранить можно под давлением 12,5 атмосфер. Но лучше конечно опустить температуру ниже точки кипения, чтобы не было утечки.
Цитата
Жи́дкий водоро́д (ЖВ, жH2, жH2, LH2, LH2) — жидкое агрегатное состояние водорода, с низкой плотностью − 0,07 г/см³, и криогенными свойствами с точкой замерзания 14,01 K (−259,14 °C) и точкой кипения 20,28 K (−252,87 °C).
Даже двухнедельная лунная ночь для него горяча, про день говорить нечего.
Цитата
Когда солнечный свет попадает на поверхность Луны, температура может достигать 127 °C. После захода солнца она может опуститься до минус 173 °C.
« Последнее редактирование: 07 Июл 2019 [03:35:51] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн leon10010Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 449
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #33 : 07 Июл 2019 [08:36:27] »
Ракетоноситель "Энергия" способен был вывести 100 тонн на орбиту при весе 2400 тонн.
При посадке на Луну из них останется 20 тонн. (Примерно 1 к 5).
Вот с такой ракетой можно строить базу.

 Но тут вступает фактор цены. Отдельное государство не в состоянии пока такое осуществить.
Это примерно 10 пусков за год (чего волынку тянуть), и плюс два- три пуска в последующие  года для снабжения.

 Если довольствоваться "микробазой", с возвращаемым экипажем, то наверное достаточно 5 запусков, одноразово.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #34 : 07 Июл 2019 [08:53:24] »
А нужна ли вообще постоянная база на Луне - на данный момент?
Для постройки постоянной базы на луне нет не каких причин....Ни политических, не научных, не экономических....
Все что я слышал в качестве оправдания такой постройки просто детский лепет....
типа....
нужна. идеальный космодром для полета на тот же марс.
Ага посадка внутрь гравитационного колодца а потом взлет из него, это идеальный космодром для полета на Марс. Топливо для посадки и взлета с луны видимо компенсируеться добытым на луне анамезоном. Я уже молчу что, что упускается возможность гравитационного маневра около луны...
Нужна. Для лунных телескопов сгодится.
Чем точки Лагранжа, Земли и Луны не подходят, не понятно. Которые уже сейчас используются прекрасно, и дают хорошую защиту от фона солнца, Земли.
Основная задача - изучить нормально поверхность и ближайшие недра Луны, а не пинцетами щупать слона.
Так для этого достаточно автоматов. А человеки в будке, как уже было сказано, максимум площадь в округе изучат. За те деньги которые вбухают на их содержание можно будет сотни автоматических буровых отправить на Луну в разные ее точки....

В общем не одной адекватной причины для постройки населенной постоянной базы на луне, нет.....

Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 257
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #35 : 07 Июл 2019 [09:21:58] »
База на Луне будет по одной простой причине, что Луна есть.
И уже сегодня. Но по космическим меркам, примерно лет через 50.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #36 : 07 Июл 2019 [09:52:15] »
можно поблочно доставлять модули и собирать там же, причем необязательно управлять роботами- сами соберут , не "маленькие " уже :) Другой вопрос почему при возможности давно построить модульную станцию, до сих пор не сделали. Денег нет? - ерунда. Значит не "разрешают" потому как не готовы еще ни морально ни технически.
такой подход бы подорвал удобную догму "космос - это суперсложно и супердорого"
(на самом деле - сложно и стоит того, что готовы дать; а порой даже и просто - из разряда того что зовем "гениально просто")
т.е. неготовность вовсе не техническая, так думаю
была фишка о размещении  ядерных ракет на луне , чтобы при случае атаковать противника на Земле. Все это по сей день актуально
это глупо
если уж шибко понадобится обстреливать Землю с Луны, то проще это делать ЭМ-пушками, разгоняющими металлические болванки до скоростей порядка 104-105 км/с
(хотя для самоубийства есть гораздо более элегантные способы, включающие Луну не столь непосредственно)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #37 : 07 Июл 2019 [10:02:45] »
нет не каких причин....Ни политических, не научных, не экономических...
есть одна - экзистенциальная

хотя и политические есть, и экономические, а уж особенно научные, но то НЕ сейчасные (простите за мерзкое слово) политика и (простите за бранное) экономика
Топливо для посадки и взлета с луны видимо компенсируеться добытым на луне анамезоном
превращение Луны в фабрику компенсирует
и даже простой горючки компенсирует в разы за счет низкой гравитации
ни одной адекватной причины для постройки населенной постоянной базы на луне, нет
очевидно зависит от понимания адекватности, от мирвозрения

впрочем
приемы выживания на другой планете
можно на первом этапе отработать и на роботах (я не вижу особого смысла в человекоподобных оных, но раз так или иначе это МОДНО, то вот удачная сфера их применения)


Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 996
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #38 : 07 Июл 2019 [10:15:47] »
А зачем мы из пещер вышли? Пошли назад..
Ну строго говоря в пещерах особо и не жили - холодно и сыро там.  :)

http://www.youtube.com/watch?v=IihGveExaqU
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн ЕАМ.

  • *****
  • Сообщений: 564
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от ЕАМ.
    • Астрономия для любителей
Re: База на Луне - сегодня.
« Ответ #39 : 07 Июл 2019 [10:43:30] »
База на Луне будет по одной простой причине, что Луна есть.
И уже сегодня. Но по космическим меркам, примерно лет через 50.
не 50, а 15.
Так Китай планирует начало строительства своей базы.
И вряд-ли американцы захотят от них отстать.
...что касается остального, то миф об относительном характере одновременности должен быть разрушен.