Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Плотность чёрной дыры 0  (Прочитано 4662 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zikbol

  • *****
  • Сообщений: 2 800
  • Благодарностей: 51
  • ...отдадим в деканат Раечке...
    • Сообщения от Zikbol
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #60 : 21 Июн 2019 [14:07:01] »
Давайте Вы не будете выдавать своё личное мнение за истину в последней инстанции, а?
Это мое личное мнение, и я на это специально указываю в сообщениях.
см.выше
Цитата
Черных дыр не существует, имхо.

Если вы хотите его оспорить, укажите на источники литературы где всё достаточно хорошо описано и расписано, с физическими выкладками и формулами.
Если вам лень это делать, проходите мимо.
------------------------
Хватит затыкать всем рты и закрывать темы с формулировками "это бред", "это не научно", "идите читайте интернет", "не несите чушь" и т.д.

Вы либо представляете публичный форум для массового пользователя и общения, и тогда всем и каждому заблуждающемуся стараетесь "всё разжевать и разложить по полочкам".

Либо признайте себя академическим форумом, где любое инакомыслие "гонится ивовыми розгами", т.е. молча удаляются сообщения, закрываются темы, банятся топикстартеры.
По действиям некоторых модераторов, это именно так и есть.
Либо они для себя так привратно  видят методы модерирования на многопосещаемом и главном астрономическом форуме в рунете.
Потому под кат попадают не столько откровенные тролли и альтернативщики, сколько просто интересующиеся обыватели и школьники со своими "глупыми" мыслями и теориями.

Мне по работе очень много приходится общаться с людьми, которые только приходят в астрономию, и у большинства (кто рискнул задать простецкий/чайниковский вопрос на этом форуме) остались негативные впечатления по реакции на них "матёрых форумчан" и некоторых модераторов на их просьбы, и их мысли. Теперь уже не рекомендую лезть на этот форум для поиска информации, а даю ссылки на более специализированные ресурсы.

Господа модераторы, рейтинг социальной привлекательности форума падает из-за снижения вежливости в общении здесь, и в том числе отсутсвии вежливости и порядочного общения со стороны отдельных модераторов!
Вы своими постами показываете пример остальным, и потокаете тому, что форум превращается в старый гадюшник, где своим отношением к "чайникам" гонят прочь новых посетителей с их "глупыми" вопросами и мнениями.

ТАЛ-1(Мицар):130/900:АХ90/900:АХ80/400:ED72/420:МТО-62/500;ЗТ45х30
7х50:8х40:12х50:11х75
ПНВ-окуляр поколения 1+

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #61 : 21 Июн 2019 [14:11:26] »
давайте подумаем, а если у ЧД ограничения по массе?
Хороший вопрос! А Ваше мнение на этот счёт какое?

Оффлайн Zikbol

  • *****
  • Сообщений: 2 800
  • Благодарностей: 51
  • ...отдадим в деканат Раечке...
    • Сообщения от Zikbol
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #62 : 21 Июн 2019 [14:23:56] »
Что скажем с последними наблюдениями и получении чуть ли не прямого снимка ЧД в М87? Или вращением звезд около оной в центре нашей галактики при наблюдении в VLT? И это только начало.
В том то и дело, что не чуть, это интерпретация данных полученных с телескопов, а не прямой снимок. Но эта интерпретация доказывает наличие там объекта, с характеристиками ЧД.

А вращение звезд вокруг центра нашей Галактики, это реальные снимки с применением АО, и они говорят о наличии достаточно большой компактной массы в фокусе эллипсов орбит этих звезд.
Наличие там ЧД пока не доказано наблюдениями специфических явлений, которые предполагаются для окружающей области рядом с ГС.
Т.е. наблюдения центра Галактики доказало наличие там большой компактной массы, а ЧД там предполагается с определенной высокой вероятностью, отличной от 100%, ведь пока не наблюдалось классических для неё проявлений.
ТАЛ-1(Мицар):130/900:АХ90/900:АХ80/400:ED72/420:МТО-62/500;ЗТ45х30
7х50:8х40:12х50:11х75
ПНВ-окуляр поколения 1+

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #63 : 21 Июн 2019 [14:24:39] »
Цитата
Господа модераторы, рейтинг социальной привлекательности форума падает из-за снижения вежливости в общении здесь, и в том числе отсутсвии вежливости и порядочного общения со стороны отдельных модераторов! Вы своими постами показываете пример остальным, и потокаете тому, что форум превращается в старый гадюшник, где своим отношением к "чайникам" гонят прочь новых посетителей с их "глупыми" вопросами и мнениями.

Чушь то какая.... при чем здесь вежливость и новички? Если человек отрицает научно доказанное явление - то он не "чайник" и не новичок... он прежде всего либо неуч, либо тролль, либо неадекват. И что с таким делать?  Вам кто-то чего-то нагрубил? В каком месте?

Цитата
Хотелось бы взглянуть где об этом пишут и какие аргументы. Это без сарказма.
Аккрецирующее вещество при падении на ЧД создает диск. При увеличении массы ЧД по рассчетам создается нестабильность этого диска и вместо того, чтобы падать из этого вещества начинают формироваться звезды. Соответственно диск распадается, перестает формироваться и уже нечему падать на ЧД.

Цитата
Наличие там ЧД пока не доказано наблюдениями специфических явлений, которые предполагаются для окружающей области рядом с ГС.Т.е. наблюдения центра Галактики доказало наличие там большой компактной массы, а ЧД там предполагается с определенной высокой вероятностью, отличной от 100%, ведь пока не наблюдалось классических для неё проявлений.
А что такое классическое и неклассическое проявление ЧД? Как по вашему - существование такой массы в столь компактном объеме может ли быть чем-то другим? Ну допустим Нейтронной Звездой массой более 6млрд. солнечных? При том, что есть предел Опенгеймера-Волкова и сегодняшние НЗ наиболее массивная около 2 масс Солнца? Какой объект соответствует массе 6млрд солнечных?

Цитата
Наличие там ЧД пока не доказано наблюдениями специфических явлений, которые предполагаются для окружающей области рядом с ГС.
Доказано. Падение газа -иногда.... вспышки в рентгене.
https://www.nasa.gov/mission_pages/nustar/news/nustar20121023.html   
« Последнее редактирование: 21 Июн 2019 [14:32:38] от Грехов Михаил »

Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #64 : 21 Июн 2019 [14:46:14] »
Если вы хотите его оспорить, укажите на источники литературы где всё достаточно хорошо описано и расписано, с физическими выкладками и формулами.
https://arxiv.org/list/gr-qc/new
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #65 : 21 Июн 2019 [14:47:49] »
просто интересующиеся обыватели и школьники со своими "глупыми" мыслями и теориями.
Первая часть этой фразы противоречит второй.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #66 : 21 Июн 2019 [15:05:43] »
Аккрецирующее вещество при падении на ЧД создает диск. При увеличении массы ЧД по рассчетам создается нестабильность этого диска и вместо того, чтобы падать из этого вещества начинают формироваться звезды. Соответственно диск распадается, перестает формироваться и уже нечему падать на ЧД.
Да, уже нашел эту работу:
https://arxiv.org/abs/1511.08502
Всё равно непонятно, материал ведь никуда не денется с орбиты. К тому же, если мы говорим о теоретическом пределе массы, то предполагаем, что материала для подпитки извне акреционного диска достаточно. А в очень массивных скоплениях галактик достаточно материала, чтобы "вырастить" ЧД гораздо более массивную, чем 50 млдд. сол.

Оффлайн Zikbol

  • *****
  • Сообщений: 2 800
  • Благодарностей: 51
  • ...отдадим в деканат Раечке...
    • Сообщения от Zikbol
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #67 : 21 Июн 2019 [15:12:44] »
А что такое классическое и неклассическое проявление ЧД? Как по вашему - существование такой массы в столь компактном объеме может ли быть чем-то другим? Ну допустим Нейтронной Звездой массой более 6млрд. солнечных? При том, что есть предел Опенгеймера-Волкова и сегодняшние НЗ наиболее массивная около 2 масс Солнца? Какой объект соответствует массе 6млрд солнечных?

Доказано. Падение газа -иногда.... вспышки в рентгене.
https://www.nasa.gov/mission_pages/nustar/news/nustar20121023.html
Классические, это математически подтверждённые явления рядом с ГС.
Не классические придумал ты, и можешь нам их поведать.

Компактная масса в центре нашей Галактике определена в пределах от двух до пяти миллионов солнечных масс.
Разрешение рентгеновских телескопов ниже оптических, поэтому принадлежность вспышки именно к центру Галактики тоже носит вероятностный характер. Это может быть и...
Цитата
Рентгеновское излучение исходит от многих космических объектов, в частности черных дыр, нейтронных звезд, квазаров и прочих объектов
https://indicator.ru/article/2016/10/20/rentgenovskie-vspyshki/
наложившиеся на линию зрения телескопа.
Жаль, гугл никак не переведёт статью по твоей ссылке, возможно ты и прав.
ТАЛ-1(Мицар):130/900:АХ90/900:АХ80/400:ED72/420:МТО-62/500;ЗТ45х30
7х50:8х40:12х50:11х75
ПНВ-окуляр поколения 1+

Оффлайн Zikbol

  • *****
  • Сообщений: 2 800
  • Благодарностей: 51
  • ...отдадим в деканат Раечке...
    • Сообщения от Zikbol
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #68 : 21 Июн 2019 [15:16:30] »
ТАЛ-1(Мицар):130/900:АХ90/900:АХ80/400:ED72/420:МТО-62/500;ЗТ45х30
7х50:8х40:12х50:11х75
ПНВ-окуляр поколения 1+

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #69 : 21 Июн 2019 [15:45:57] »
Цитата
Классические, это математически подтверждённые явления рядом с ГС.
Не классические придумал ты, и можешь нам их поведать.
И что это в вашем понимании - "математически подтверждённые явления рядом с ГС"? ГС-это вообще что?

Цитата
поэтому принадлежность вспышки именно к центру Галактики тоже носит вероятностный характер. Это может быть и...
...И что это может быть а? Есть ли какие-либо другие объекты, которые могут давать такие вспышки? Опять ерундой страдаете!
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн Случайный гость

  • *****
  • Сообщений: 618
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Случайный гость
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #70 : 21 Июн 2019 [16:16:06] »
Значит кроме массы ничего и нет.
Вы не находите странным, что ничего нет (даже элементарных частиц, которые, провалившись в дыру, становятся чёрт-те чем, во всяком случае, перестают существовать в привычном для нас виде), а масса, тем не менее есть?
Автоматически возникает вопрос - а что же тогда есть масса (применительно к чёрной дыре, естественно, а не веществу в обычном состоянии)?

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #71 : 21 Июн 2019 [16:24:53] »
Количество пожранного вещества. Ну и некий эквивалент гравитационного поля, создаваемый такой массой.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн Случайный гость

  • *****
  • Сообщений: 618
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Случайный гость
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #72 : 21 Июн 2019 [17:50:07] »
Количество пожранного вещества. Ну и некий эквивалент гравитационного поля, создаваемый такой массой.
Чтобы ЧД помнила, сколько вещества она съела, пространство должно обладать некоей пластичностью. Только тогда гравитационная яма будет продолжать существовать (как остаточная деформация), после того, как создавшее её вещество исчезнет.
По-любому выходит, что масса инерционная и гравитационная - это абсолютно разные явления. Ибо первое порождается веществом непосредственно, тогда как второе может существовать и в отсутствие породившего её вещества.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #73 : 21 Июн 2019 [17:53:27] »
Вы передергиваете понятия.... пространство, пластичность, остаточная деформация.... вещество то никуда не исчезает.  Инерционная и гравитационная масса.... В общем все ваши намеки на альтернативщину и ввод новых чудных понятий.

Модераторам -прикрыть тему, так как она является "затравкой" для привлечения всяких альтов и рассадником чуши и лженауки.

Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #74 : 21 Июн 2019 [17:57:11] »
Если вы хотите его оспорить, укажите на источники литературы где всё достаточно хорошо описано и расписано, с физическими выкладками и формулами.
поищите в ютубе "Попов С. Б. - Астрофизика - Черные дыры (Лекция 9)"

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #75 : 21 Июн 2019 [18:02:25] »
По-любому выходит, что масса инерционная и гравитационная - это абсолютно разные явления. Ибо первое порождается веществом непосредственно, тогда как второе может существовать и в отсутствие породившего её вещества.
Первое не порождается и не веществом. А второе не существует....
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #76 : 21 Июн 2019 [19:32:00] »
По-любому выходит, что масса инерционная и гравитационная - это абсолютно разные явления.
Это не явления, а две постоянные в разных формулах.
Чудесным образом в Ньютоновском приближении они оказались равными.
В ОТО их определить не так просто. В уравнениях ЧД вылезает постоянная интегрирования, которая есть гравитационный радиус, и он связан с гравитационной массой. Но эта связь как раз возникает в результате
принципа соотвествия двух теорий. 
Модераторам -прикрыть тему, так как она является "затравкой" для привлечения всяких альтов и рассадником чуши и лженауки.
Если вы не умеете ничего объяснять, то нечего на модераторов кивать.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #77 : 21 Июн 2019 [21:39:44] »
Но наверное горизонт событий все-равно черта видимо и что там и как-еще неизвестно.
Да всё там известно. Горизонт событий - множество точек, в которых гравитационный потенциал равен \(\left ( -c^2 \right )\). И ничего там особенного.
Вот в дальней галактике космический корабль инопланетян разгоняется в направлении от вас. Через вас при этом проходит горизонт событий (или вы сквозь него). И что? А ничего.
А так -бессмысленно конечно {это про плотность чёрной дыры}. Просто величина, показатель... но ничего определенного она не характеризует.
А так не бывает. Любая физическая величина для чего-нибудь да пригодится. "Всё действительное разумно, всё разумное действительно" (Гегель).
Скорее более фундаментальны масса и радиус, истекающий из массы. Значит кроме массы ничего и нет.
Чёрная дыра полностью описывается (характеризуется) тремя параметрами: масса, момент импульса, электрический заряд. Вот такая это штука - самая простая из известных нам в природе.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #78 : 21 Июн 2019 [21:57:57] »
Вы не находите странным, что ничего нет (даже элементарных частиц, которые, провалившись в дыру, становятся чёрт-те чем, во всяком случае, перестают существовать в привычном для нас виде), а масса, тем не менее есть?
Находим странным. Откуда вы такое взяли? Ничего с фундаментальными частицами не случается. Не становятся они чёрте-чем, продолжают существовать в привычном для нас виде.
Автоматически возникает вопрос - а что же тогда есть масса (применительно к чёрной дыре, естественно, а не веществу в обычном состоянии)?
А это очень просто. Применительно ко всему на свете (веществу, полю, чёрной дыре, вакууму): \(m=\sqrt{\frac{E^2}{c^4}-\frac{p^2}{c^2}}\) (m - масса, E - энергия, p - импульс).

Чтобы ЧД помнила, сколько вещества она съела, пространство должно обладать некоей пластичностью.
Да, пространство - штука весьма пластичная. Грубо говоря, какое захотим. такое и нарисуем. Только какая связь этого с памятью чёрной дыры, я что-то не пойму.
Только тогда гравитационная яма будет продолжать существовать (как остаточная деформация), после того, как создавшее её вещество исчезнет.
Вещество не исчезает (не может исчезнуть). В крайнем случае, может превратиться в поле (обратный процесс тоже возможен). И всё это со строгим выполнением законов сохранения.
По-любому выходит, что масса инерционная и гравитационная - это абсолютно разные явления.
Берите шире. Различают три вида массы: масса инертная, масса гравитационная активная, масса гравитационная пассивная. И, по современным представлениям, все три - это одно и то же. Есть гипотезы про возможность различия, но мы про это не будем (ну раздел же не "За горизонтами науки..."; впрочем, можете вот здесь почитать: https://ru.wikipedia.org/wiki/Экзотическая_материя).
Ибо первое порождается веществом непосредственно, тогда как второе может существовать и в отсутствие породившего её вещества.
Масса порождается не веществом, а энергией и импульсом (как и гравитация). Смотрите формулу выше. Хотя, вещество всегда обладает массой (частиц вещества с нулевой массой пока не обнаружено).
« Последнее редактирование: 21 Июн 2019 [22:31:12] от zam2 »

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Плотность чёрной дыры 0
« Ответ #79 : 21 Июн 2019 [23:17:03] »
Цитата
Если вы не умеете ничего объяснять, то нечего на модераторов кивать.

Если вы не в состоянии понять, что объяснение не поможет и человек все-равно будет толкать свою чушь, ибо он этого хочет... а то и затроллить тему, то мне вас искренне жаль.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.