Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Субъективная реальность и мозг: информационный подход  (Прочитано 772 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн eRTFАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 656
  • Рейтинг: +22/-5
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by eRTF
Семинар "Проблема сознания и мозг"
Докладчик: Дубровский Давид Израилевич –
доктор философских наук, главный научный сотрудник Института философии РАН,
профессор философского факультета МГУ.

Первые 10 минут вступления можно перемотать.

https://youtu.be/r2WaZ2F4FKw

В конце выступления желающим было предложено высказать критические замечания по теме доклада.
Возможно, здесь тоже найдутся желающие покритиковать информационную теорию.

Ключевой момент проблемы сознания - это присущее ему качество субъективной реальности (СР), которому нельзя приписывать физические свойства.
СР – это реальность осознаваемых состояний индивида, которые непосредственно удостоверяют для него то, что он существует.
Это создает главную трудность объяснения связи сознания с мозговыми (физическими) процессами.

Два основных вопроса, на которые необходимо ответить для решения этой проблемы:

1. Как объяснить связь явлений СР с мозговыми процессами, если первым нельзя приписывать физические свойства, а вторые ими необходимо обладают?
2. Если явлениям СР нельзя приписывать физические свойства, то как объяснить их действие на телесные процессы?

Автор основывает свое решение проблемы на трех исходных посылках:

1) Информация необходимо воплощена в своем физическом носителе (не существует вне и помимо него);
2) Информация может быть воплощена и передана разными по своим физическим свойствам носителями, т.е. кодироваться по-разному;
3) CР может рассматриваться как информация.

Понятие информации употребляется здесь как «содержание сообщения», «содержание сигнала» (определения Н. Винера)

Для объяснения взаимосвязи физических процессов мозга и явлений СР автор вводит понятие функциональной связи, или кодовой зависимости - эта связь
не является причинной (это явления одномоментные и однопричинные), она качественно отличается от сугубо физической связи и выражает специфику информационных процессов.

Ознакомиться с текстом работы: ПРОБЛЕМА «СОЗНАНИЕ И МОЗГ» можно на сайте автора


Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 2 791
  • Рейтинг: +78/-16
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by MenFrame
Кажется что тема не раскрыта...

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 577
  • Рейтинг: +27/-1
  • Mr. Лень
    • Show only replies by EmperioAf
Возможно, здесь тоже найдутся желающие покритиковать информационную теорию.

Кажется что тема не раскрыта...

Критиковать то нечего практически. Я слушал (и переслушивал)  Д.И.Дубровского накануне выхода этого видео.


Цитата
1) Информация необходимо воплощена в своем физическом носителе (не существует вне и помимо него);
2) Информация может быть воплощена и передана разными по своим физическим свойствам носителями, т.е. кодироваться по-разному;
3) CР может рассматриваться как информация.


Все три пункта очевидны. Критиковать можно было бы, если бы были представлены коды преобразований (о которых и говорит  Давид Израилевич) информации от органов чувств до момента гашения активности сигнала где то внутри мозга.
Вот в нейронной сети конкретно показано, что на вход у нас идёт тензор с такими то размерами; первый слой нейросети преобразует его в другой тензор с такими то размерами по таким то формулам.
И всё понятно, т.к. можно посчитать и, как правило, можно визуализировать  (можно пренебречь частью информации и свести тензор к тензору с рангом равным трём)
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн curiosity

  • ****
  • Сообщений: 292
  • Рейтинг: +8/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by curiosity
3) CР может рассматриваться как информация.
Нет не может.Информация становится информацией только с точки зрения субъекта , на уровне субъективного восприятия , на уровне гхм - организации субъективного - информации как таковой нету.

 
1. Как объяснить связь явлений СР с мозговыми процессами, если первым нельзя приписывать физические свойства, а вторые ими необходимо обладают?
2. Если явлениям СР нельзя приписывать физические свойства, то как объяснить их действие на телесные процессы?

Вопросы эти правильные или нет ? Во первых уже из постановки следует что субъективное - некая самостоятельная сущность. И из постановки следует что субъективное - не связано с физикой. Какие связи с физикой могут быть ? Физика может быть субстратом для субъективных явлений и субъективные явления могут инициировать некие физические процессы если связь с субстратом осуществляется как снизу вверх , так и сверху вниз.Это в некотором роде похоже на то что говорит Дубровский , но введение информационных аналогий может увести на неправильный путь.
Я бы предложил рассматривать это по другому. Предположим что функциональность нейронов является ступенькой или элементарной составляющей позволяющей организовать функциональность более высокого уровня.Такая функциональность - не код , а самостоятельная сущность - сущность эта конечно выделенная вниманием исследователя , то есть - условность , но выделенная не произвольно , а с учетом того что данная функциональность высокого уровня преследует некую цель не решаемую на на нижнем уровне организации.
Итак руководствуясь этой интуицией попробуем задать вопрос - если субъективная реальность  некий высокий уровень организации (или проявление его функционирования) решающий некую проблему , то что это за проблема которую нельзя решить на уровне простой рецепции ?
Есть другие варианты этого вопроса - зачем нужны субъективные переживания с точки зрения эволюции?

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 577
  • Рейтинг: +27/-1
  • Mr. Лень
    • Show only replies by EmperioAf
Итак руководствуясь этой интуицией попробуем задать вопрос - если субъективная реальность  некий высокий уровень организации (или проявление его функционирования) решающий некую проблему , то что это за проблема которую нельзя решить на уровне простой рецепции ?
Это проблема истинности информации, которую субъект получил от другого субъекта. Если питание и безопасность  индивида зависит от истинности информации получаемой от других субъектов, то проблему истинности информации приходится решать.
Короче говоря, вся проблема в том, что все люди хорошо умеют врать или скрывать важную информацию. Если человек не умеет скрывать то, что ему важно, то общество разумных его избыточно (для индивида) эксплуатирует.
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн curiosity

  • ****
  • Сообщений: 292
  • Рейтинг: +8/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by curiosity
Это проблема истинности информации, которую субъект получил от другого субъекта.
Берите глубже , эволюция сходу такую сложную схему реализовать бы не смогла.И дело не обязательно во взаимодействии индивидов.Муравьи взаимодействуют как сложный социум - но сознания у них вероятнее всего нету (организация мозга слишком проста).

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +27/-5
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by вова111
Если человек не умеет скрывать то, что ему важно, то общество разумных его избыточно (для индивида) эксплуатирует.
Пример приведите.

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 577
  • Рейтинг: +27/-1
  • Mr. Лень
    • Show only replies by EmperioAf
Пример приведите.

Пусть есть web-программист Василий, который 5 лет работает верстальщиком. За годы у него накопилось много заготовок для готового сайта. Т.е. большинство заказов он может делать за считанные часы. Учитывая, что за сайт он берёт десятки тысяч рублей, то живёт он неплохо. Но если бы каждому заказчику честно говорил бы, что работа займёт скажем 2 часа и перечислял бы что и как он будет делать, то у заказчика бы отпадало желание платить такую сумму за отработанную схему.

Или пример ещё забавнее: тот же самый опытный верстальщик так и не научился за годы писать масштабируемый Javascript-код. Если он честно скажет это заказчику (что "я написал говнокод, в котором никто не разберётся и новые функциональности встраивать придётся долго и трудно"), то заказчик скорее всего уменьшит оплату за заказ, т.к. поймёт, что имеет дело с работником невысокой квалификации и заставит поддерживать этот код в дальнейшем за невысокую оплату.

Другой пример: двое коллег (Вася и Федя) обсуждают какой у них странный и бестолковый начальник и Федя  говорит, что хочет на место начальника.  Вася об этом прямо не говорит, но Вася тоже очень хочет на место начальника. В итоге, если Федя будет близок к достижению цели стать начальником, то Вася это поймёт и примет меры. А Федя может и не понять, что Вася близок к тому, чтобы стать начальником, т.к. Вася скрывает это как может.
Получается, что выгоднее скрывать свои намерения (это и есть важное по большей части)  в случае конкуренции.

"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +27/-5
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by вова111
Так это не эксплуатация, а отказ от сотрудничества.

Оффлайн curiosity

  • ****
  • Сообщений: 292
  • Рейтинг: +8/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by curiosity
Пусть есть web-программист Василий, который 5 лет работает верстальщиком. За годы у него накопилось много заготовок для готового сайта. Т.е. большинство заказов он может делать за считанные часы. Учитывая, что за сайт он берёт десятки тысяч рублей, то живёт он неплохо. Но если бы каждому заказчику честно говорил бы, что работа займёт скажем 2 часа и перечислял бы что и как он будет делать, то у заказчика бы отпадало желание платить такую сумму за отработанную схему.
Предположим что с точки зрения этой логики можно рассмотреть функционирование мозга - допустим для решения некоторой задачи сформировано некоторое поведение , теперь предположим что и все похожие задачи могут быть решены тем же способом. Но вот перед организмом возникает новая задача которая раньше не встречалась и теперь организму требуется выработать новое поведение. Убираем за скобки все подробности того как это можно достичь , но спросим - как организм может оценить результаты нового поведения - удачны они или нет , что для этого нужно ?

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 577
  • Рейтинг: +27/-1
  • Mr. Лень
    • Show only replies by EmperioAf
как организм может оценить результаты нового поведения - удачны они или нет , что для этого нужно ?
В простом случае достаточно рецепторов.   Например: человек начинает вместо отвёртки (т.к. отвёртка не подходит и результата нет)  начинает пальцем вкручивать шуруп. Вскоре пальцу становится больно. Если уровень боли превысил определённый порог, то человек в следующий раз постарается решить данную задачу иначе.
В сложном случае нужны определённые признаки , чтобы оценить результаты нового поведения.
А к чему вопрос вообще?
Данная тема без существенного начального вброса (что обсуждать) нежизнеспособна, если конечно тут не найдётся хотя бы парочка специалистов (психиатров, нейробиологов, информатиков  и т.д.)
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 15 626
  • Рейтинг: +292/-73
    • Show only replies by Проходящий Кот
Если человек не умеет скрывать то, что ему важно, то общество разумных его избыточно (для индивида) эксплуатирует.
Пример приведите.
Мировая история не подойдет?

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 6 160
  • Рейтинг: +97/-26
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Diman
"Муравьи взаимодействуют как сложный социум - но сознания у них вероятнее всего нету (организация мозга слишком проста)"

Коллективный разум.
Почитайте Майкла Крайтона "Рой" и Эрика Дрекслера "Машины создания".

Оффлайн loky1109

  • ***
  • Сообщений: 173
  • Рейтинг: +7/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by loky1109
Коллективный разум.
А сознание тут при чём? Разум это разум, сознание это сознание.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 713
  • Рейтинг: +266/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Разум это разум, сознание это сознание.
и как выглядит разум без сознания?

как пациент в коме...
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 10 788
  • Рейтинг: +186/-4
    • Show only replies by Olweg
Философическое зомби.
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 713
  • Рейтинг: +266/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
или зомбический философ...
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 15 626
  • Рейтинг: +292/-73
    • Show only replies by Проходящий Кот
Кот, собака, любое млекопитающее и не только.....

Оффлайн curiosity

  • ****
  • Сообщений: 292
  • Рейтинг: +8/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by curiosity
Нужно для начала определить что называем разумом , а что сознанием. Вот сейчас многие любят ожидать "Сильный ИИ" , а что именно под этим подразумевается ?

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 15 626
  • Рейтинг: +292/-73
    • Show only replies by Проходящий Кот
Это ИИ, равносильный человеческому ТОЧКА
Более сильная конкретизация излишна.