Телескопы покупают здесь


Голосование

Вы видели планеты днём?

Да.
Нет.
Хотелось бы увидеть...
Мне это не надо.
Наблюдаю либо ночью,либо утром,либо вечером,или вечером утром и ночью.
Да,много раз.
Кажется видел,но не уверен.

A A A A Автор Тема: Журнал дневных наблюдений  (Прочитано 76217 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 5 613
  • Благодарностей: 365
    • Сообщения от kup
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #20 : 19 Июн 2002 [08:02:35] »
Пока в тезисах.
-------------------------------------------------------------------------------------

--------------------------ГЛАЗ- хитрая штука.
Описание предмета обсуждения .
1. Что наблюдаем: В поле зрения круговом ( правильней сказать в телесном угле) с угловым  диаметром (д), поверхностной яркости фона этого поля (i), наблюдаем объект - кружок с диаметром( Д ) и поверхностной яркостью( I). Все что относиться к фону (ф) договоримся обозначать маленькими буквами, а к объекту(О) - БОЛЬШИМИ, пойдет?
2.Предлагаю ввести термин "Различимость" - (Р).О количественном описании этого термина пока повременю , и что вкладывать в это понятие зависит от нашего с вами исследования. Сознательно решил не вводить сюда слово "Разрешение" или "Видность",  так как эти термины несут устоявшуюся смысловую нагрузку ,чтоб не путаться. Единственное, пока  могу лишь дать качественную оценку термину, если глаз не обнаруживает объект на фоне- "Различимость" равна нулю, обнаруживает -отлична от нуля (какая не знаю).Улучшается обнаружимость объекта- будем говоритьчто Р-растет, ухудшается- значит Р-падает. Это будет точно не относительный контраст, так как уже известно что при отличном от нуля контрасте (видности) объект может и не различаться (когда интенсивности меньше порогового). И наоборот, при равном нулю контрасте-объект очень даже может хорошо различаться .Это случай, когда фон и объект
разноцветные и имеют одинаковую яркость( уже с учетом функции отклика глаза на ту или иную волну для конкретного значения освещенности).Так вот этот термин ("Различимость") ,как видите , является более полным, и гораздо ближе к действительности восприятия глазом объектов , чем всякие там контрасты. Это сложная функция многих параметров(Д,д,I,i,Л,л,Т,D). Л и л - спектральные параметры объекта и фона (в простейшем случае считайте что это длины волн). Т- время рассматривания.D- диаметр зрачка.
---------------------------------------------------------------
И наша с вами задача , всесторонне исследовать эту ( Р) самостоятельно или  нарыть экспериментальную информацию из других источников, проанализировать ее,  эмпирически выяснить например что значит Р в 2раза
лучше какой либо реперной (прокалибровать) и.т.д. Так что труд серьезный на долгие дни.
-----------------------------------------------------------------------------------
Как видите общая задача Различимости поставлена для протяженных объектов. А ( Р) точечных объектов лишь частный случай, при предельном переходе параметра Д к Дмин.(в первом приближении Дмин = 2 угл.минуты). Ну как кислятина, в особенности если заниматься этим вопросом летом???Отложим на длинные зимние ночи, или продолжим?
А то меня друганы тащат на рыбалку (все это время  2 дня лодку штопал да снасти чинил, так что извиняйте за разгильдяйство , и продолжить смогу дня через три- четыре( может раньше).

Пока предлагаю слить известную ( и полезную с астрономической точки зрения)  информацию из учебников или инета или экспериментов, а именно :
1.Минимальная яркость фона ( в монохроме или белом свете) которую глаз способен опознать  уже как не черный. Здесь есть некорректность, подумайте пока какая ( кому не влом).


Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Ernest

  • Гость
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #21 : 19 Июн 2002 [10:38:41] »
Цитата
Ясно же, что ночью разница между крупным инструментом и 30-мм будет, наверное, величин 6, но уж никак не 1,5-2m!


Тема несколько сложнее, чем я предполагал вначале. И я не чувствую себя готовым продолжать защиту своего исходного тезиса...

Цитата
Очевидно, в области малых диаметров, где пятно определяется дифракцией, его видимый размер при одинаковом выходном зрачке также будет оставаться постоянным и составит где-то пару угловых минут. Постоянной будет оставаться и видимая яркость фона, поэтому при росте диаметра в этой области будет расти как абсолютная яркость пятна (что важно ночью), так и относительный контраст с фоном (что важно днем).


Днем важен не только контраст. При том-же контрасте лучше различаются большие по размерам предметы. То есть если для полуплоскости глаз легко ловит контраст 0.5% (и менее!), то для различения одноминутной точки потребный контраст много больше. Все-таки следует учитывать падение ЧКХ! Тут совершенно неожиданная аналогия с наблюдениями туманностей.

Да и ночью проницающая сила очень слабо связана с разрешением. Для детектирования звезды ее пятно может быть размазано до 10 угл. минут! Чувствительность глаза при этом почти не падает и составляет около 200 фотонов (правильного диапазона около 510 нм).

Цитата
Продолжим, однако, мысленное увеличение диаметра, и вскоре попадем в область, где размер пятна рассеяния определяется, преимущественно, турбулентностью. Разрешение телескопа здесь перестанет расти с ростом диаметра, и чтобы сохранить прежний видимый глазом размер пятна (около 2'), мы будем вынуждены зафиксировать увеличение телескопа на каком-то постоянном уровне.


Вот тут я и не могу согласиться! Сразу по двум позициям.

(1) Как ночью, так и днем размер турбулентного пятна может быть спокойно увеличен до 10 минут практически без потери пронизающей способности. (не путать с разрешением!). При предельных характеристиках контраста, освещенности сетчатка интегрирует сигналы с площади около 500 зрительных окончаний.

То есть днем простое увеличение размеров турбулентного пятна (изображение звезды на фоне неба) при переходе к телескопу с большим диаметром может дать различение - тот-же контраст, но больший размер (вспомним ЧКХ)!

(2) Мгновенная турбуленция (0.01 сек) значительно меньше, чем накопленная.

Впрочем, по любому я не готов сейчас говорить о численных оценках.

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #22 : 20 Июн 2002 [11:21:48] »
Ernest:
> Как ночью, так и днем размер турбулентного пятна может быть
> спокойно увеличен до 10 минут практически без потери
> проницающей способности.

Обратите внимание, хотя я и привел для наглядности пару цифр (зрачок 1,5мм и 2' видимое пятно), но нигде их в дальнейших рассуждениях не использовал. Поэтому замена 2' на 10' сама по себе еще ничего не меняет.

> То есть днем простое увеличение размеров турбулентного пятна
> при переходе к телескопу с большим диаметром может дать
> различение - тот-же контраст, но больший размер (вспомним ЧКХ)!

Согласен. Однако днем при достаточно больших диаметрах (когда влияние дифракции относительно мало) такой же эффект увеличения пятна при сохранении его контраста может быть достигнут простым повышением увеличения телескопа. Да, в этом случае мы проиграем в общей яркости, но, как здесь уже говорилось, адаптация глаза к яркостям "дневного" диапазона весьма эффективна. Все-таки, я склоняюсь к тому, что размер пятна - это скорее вопрос оптимизации выходного зрачка, чем первостепенный фактор, влияющий на зависимость проницания от диаметра.

Кстати, в своем предыдущем сообщении я пытался, по возможности, уйти от обсуждения оптимального размера пятна (и, соответственно, ЧКХ глаза), но, возможно, не совсем четко сформулировал суть своего подхода. Разъясню подробнее, может, это kup'у пригодится, когда он будет размышлять о проницании длинными зимними ночами (или глядя на поплавок) ;)

Поскольку построить "настоящую" теорию для визуальной проницающей силы прямо здесь, в конференции, вряд-ли представляется возможным, а хоть какие-то выводы, кроме общих слов, сделать хочется :) , не остается другого выхода, кроме как ограничить (упростить) задачу. Вы, Эрнест, сами подсказали мысль, как это можно сделать, своим предложением "зафиксировать способности глаза наблюдателя и поиграть с диаметром телескопа". А как можно "зафиксировать" свойства глаза, которых мы не знаем с достаточной подробностью?  Очевидно, только "подсунув" ему (глазу) одно и то же изображение для всего рассматриваемого диапазона апертур (в данном случае, конечно, это два разных изображения, одно для "дня" и другое для "ночи").

Идея была в следующем: для каждого диаметра объектива подбором увеличения и блеска наблюдаемой звезды добиваемся, чтобы глаз всегда видел, по возможности, одну и ту же картинку: пятно некоторого постоянного, выбранного нами размера, по яркости близкое к пределу его различимости глазом (в дневных условиях - благодаря предельно низкому, для выбранного размера, контрасту, а в ночных - из-за предельно низкой абсолютной яркости). Если, несмотря на варьирование диаметра, глаз будет видеть одно и то же изображение, появляется возможность обойти вопросы ЧКХ глаза и прочей "физиологии", и в то же время, получить некоторую зависимость предельной звездной величины от апертуры телескопа (для выбранного видимого размера пятна).

tlgleonid

  • Гость
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #23 : 25 Июн 2002 [10:12:32] »
Хотел бы дать еще один совет. Есть одна звезда, которую очень легко наблюдать. Для этого наведите телескоп на полюс мира и оставтье до утра. Днем можно увидать полярную звезду.
Предельная зв. величина звезд, видимых днем в крупные инструменты - около 5m. Это связано с максимальным разумным увеличением около 100 крат. Тогда фон неба уменьшается в 10000 раз и звезды становятся видны. Дальнейший рост увеличения не дает ничего нового, ибо турбуленция вызывает эфект размазывания звезды (глаз работает как ПЗС, но на интервалах порядка 1-3 секунд и за этго время накапливает и усредняет полезный сигнал.

Ernest

  • Гость
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #24 : 25 Июн 2002 [10:27:04] »
Вот и еще интересное мнение. Хотя и очень лаконичное.

Цитата
Предельная зв. величина звезд, видимых днем в крупные инструменты - около 5m. Это связано с максимальным разумным увеличением около 100 крат.
Увеличение не зависит от диаметра? Из чего это следует?

Цитата
Тогда фон неба уменьшается в 10000 раз и звезды становятся видны.
Ой! По сравнению с чем?
Я до сих пор был уверен, что при увеличение диаметра апертуры (и увеличения вместе с ним) приводит сначала к увеличению яркости изображения звезды, а затем (когда турбулентный диск значительно превышает предел разрешения глаза) его размера. Яркость фона при этом практически не изменяется (при сохранении разумных выходных зрачков 1-1.5 мм).

Цитата
Дальнейший рост увеличения не дает ничего нового, ибо турбуленция вызывает эфект размазывания звезды
Дальнейший рост увеличения приводит к увеличению размера изображения звезды (при сохранении контраста), что облегчает обнаружение звезды.

Цитата
глаз работает как ПЗС, но на интервалах порядка 1-3 секунд и за этго время накапливает и усредняет полезный сигнал
Откуда такие данные? До сих пор принималась время накопления оптического сигнала глазом около 0.01 сек.
« Последнее редактирование: 25 Июн 2002 [10:30:47] от Ernest »

Оффлайн Nazar

  • *****
  • Сообщений: 2 254
  • Благодарностей: 145
  • Дорогу осилит идущий! +7978-847-29-47
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Nazar
    • Астротурист - походы и наблюдения в горном Крыму!
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #25 : 08 Июл 2002 [05:29:54] »
До этой секунды я и не подозревал, что Полярную реально увидеть в полдень в небольшой телескоп. Е-мое! Вы меня чертовски заинтриговали. Завтра же попробую осуществить нечто подобное!
Это здорово,только какая от этого польза? Тренировка зрения?
Ориентирование по звездам?
https://vk.com/astrotourist   Astrotourist_info

Zonen

  • Гость
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #26 : 14 Июн 2005 [18:38:47] »
Вопрос такой
Что можно наблюдать днём, и какой для этого нужен инструмент.
Воопще особо про такие наблюдения ничего невстречал,
Просветите меня пожалуйста.

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 322
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #27 : 14 Июн 2005 [18:41:23] »
Любой. Днем можно наблюдать яркие планеты, Луну и яркие звезды.
Только вот интерес в этом может быть только спортивный. Где-то kup (kupp) писал об этом. Поищите на форуме.

Да, еще Солнце, конечно  :)
« Последнее редактирование: 14 Июн 2005 [18:43:13] от Doof »
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Оффлайн Жданок Дмитрий

  • *****
  • Сообщений: 1 319
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Жданок Дмитрий
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #28 : 14 Июн 2005 [18:43:36] »
Главное - соблюдать осторожность, не приближаясь особо к Солнцу.
Strawberry fields forever

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #29 : 14 Июн 2005 [18:46:11] »
Луна невооружённым глазом ;), Юпитер в простой бинокль видно, Марс - в хороший бинокль, звёзды до 2m - в телескоп с длинным фокусом, дипскаев не видно совсем.

Но везде одна проблема - найти тяжело. Тут видоискатель не поможет :)

А интерес не обязательно спортивный. Тот же Юпитер днём красиво выглядит, если атмосфера спокойная.

Но насчёт осторожности - это верно. Солнце даже близко к оси не должно подходить.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 322
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #30 : 14 Июн 2005 [18:48:53] »
А интерес не обязательно спортивный. Тот же Юпитер днём красиво выглядит, если атмосфера спокойная.

В том-то и дело, что днем атмосфера гораздо менее спокойная, чем ночью. Особенно в безоблачный день (а в облачный и наблюдать не стоит  ;) )
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Ernest

  • Гость
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #31 : 14 Июн 2005 [19:00:56] »
Цитата
Главное - соблюдать осторожность, не приближаясь особо к Солнцу.
Солнце даже близко к оси не должно подходить.
Да, еще Солнце, конечно
Ничего себе!.. Именно Солнце и является самым интресным из дневных объектов наблюдения! Покупаем к телескопу апертурный фильтр (пленка, стекло, аш-альфа), надежно его крепим перед объективом и в вашем распоряжении самый интересный, изменчивый и таинственный астрономический объект со всеми его пятнами, факелами, грануляцией, протуберанцами, флоккулами и проч. и проч. Что самое выжное, Солнце, в отличие от других астрономических объектов, полноценно можно наблюдать днем! Забудьте о ночных бдениях, проблемах с наведением, нехватке света, апертурной гонке, даже турбуленции с недостатком прозрачности,.. я скажу больше - никаких помех наблюдениям со стороны Луны. Для того чтобы продемонстрировать объект вашего увлечения зрителей не придется будить и объясять почему какое-то туманное пятнышко в окуляре возбудило ваш интерес!
Солнце - идеальный астрономический объект. Недостаточное популярность Солнца среди любителей астрономии невозможно объяснить иначе, чем их склонностью к мазохизму.
« Последнее редактирование: 14 Июн 2005 [19:09:20] от Эрнест »

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #32 : 14 Июн 2005 [19:37:54] »
Так с фильтром - это понятно. Автор же ветки явно не Солнце имел в виду.

Помехи от Луны есть - во время затмения пятен не видно :) :) :)

Но осторожность соблюдать всё равно нужно обязательно: закрепил фильтр ненадёжно - и всё, сетчатка прожжена... :(
2^57885161-1 is prime!

Ernest

  • Гость
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #33 : 14 Июн 2005 [20:07:03] »
Цитата
Автор же ветки явно не Солнце имел в виду.
Перечитайте его сообщение - человек не спрашивает, что кроме Солнца... А вот те кто отвечал, похоже, просто забыли про слона.
Цитата
Помехи от Луны есть - во время затмения пятен не видно
Тут Луна скорее помогает - корона и все такое! Ну, это надо видеть.
Цитата
Но осторожность соблюдать всё равно нужно обязательно: закрепил фильтр ненадёжно - и всё, сетчатка прожжена
Я еще не встречал людей с прожженой сетчаткой - даже самые любопытные имеют здоровый инстинкт (скорее даже рефлекс) самосохранения. Впрочем, фильтр действительно надо крепить надежно.

Онлайн Garik

  • *****
  • Сообщений: 650
  • Благодарностей: 228
  • Игорь В. г.Воронеж
    • Сообщения от Garik
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #34 : 14 Июн 2005 [20:48:18] »
Кроме Солнца все пять ярких планет видны днём, и чем ближе к Солнцу, тем хуже. Даже Юпитер виден невооруженным глазом не меньше 20 мин после восхода Солнца, если он находится в противоположной части неба. В Мицар Марс мне не удавалось увидеть ближе к Солнцу, чем на  10гр., Юпитер - не менее 6гр., Меркурий - 4 гр, а Венера была видна на расстоянии ПОЛГРАДУСА от Солнца! Вот недавно было верхнее соединение этой планеты(Венера за Солнцем) и она прошла на расстоянии около 1 град. южнее Солнца, и тем не менее она оставалась видимой в Мицар!
Очень необычное и редкое явление было днём 23.04 1998, в одном поле зрения собрались Венера, Юпитер и Луна, а 17 мая 2000г. было ещё более редкое явление. В этот день Венеру и Юпитер разделяло расстояние не более 40" (СОРОК УГЛОВЫХ СЕКУНД!)   , и хотя в 6 град от них было Солнце, оно не помешало видеть, как одна планета в течении получаса проходит вблизи другой; можно было вживую видеть движение планет по орбитам! Ещё добавлю, что однажды днём наблюдал покрытие Регула Луной.
Ну и еще одно хоть и не дневное, но "сумеречное" наблюдение - при глубине Солнца под горизонтом в 6.5 град. зафиксировно покрытие звезды +11.3m астероидом с блеском +11.2m и в самый момент покрытия оставался видимим только астероид! Так что день и сумерки - весьма полезное время для наблюдений и пренебрегать им не стоит! И ещё, 27 июня С.Г. произойдёт соединение Венеры и Меркурия, между планетами будет 4 минуты дуги. Чем искать эти планеты вечером и наблюдать в течение получаса - лучше найти их среди дня и наблюдать полдня.

Оффлайн wladimir

  • *****
  • Сообщений: 4 787
  • Благодарностей: 767
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от wladimir
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #35 : 14 Июн 2005 [21:07:27] »
 Garik !
Давно не отмечался.
Все правильно.
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Науке это неизвестно!

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #36 : 15 Июн 2005 [06:25:00] »
Тут Луна скорее помогает - корона и все такое! Ну, это надо видеть.
Это я пошутил :)

она прошла на расстоянии около 1 град. южнее Солнца, и тем не менее она оставалась видимой в Мицар!
Неплохая у вас атмосфера!
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Smirnov Andrey

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 23 500
  • Благодарностей: 1468
  • Давно НЕ НРАВИТСЯ этот форум, но равного ему нет
    • DeepSkyHosting: Smirnov Andrey
    • Сообщения от Smirnov Andrey
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #37 : 15 Июн 2005 [07:31:48] »
Привет, единомышленники!
Наконец-то публику пробило и почувствовалось, что интерес к дневным наблюдениям есть!!!
Уважаемые модераторы, к сожалению, перенесли мою тему "Объекты днем" в раздел "Астрофотография".
Приглашаю всех прочитать сообщения там и перейти к общению только на одной из тем, чтобы не распыляться.
Свою тему готов закрыть. Вечером постараюсь выложить дневной (вечерний) снимок Юпитера, если удастся ужать.
Еще раз, спасибо единомышленникам. Все, убегаю на работу.
Оптик-пенсионер.
Я сделан в СССР!
Нет - воинствующей тупости!
_________________________________________
ТАЛ-250К, ШК MEADE 16" LX200, RS-220, АПО ЛЗОС 130/6, ТАЛ-75-Coronado, Ньютон SW 200/1000 . Монти: Paramount ME, NEQ6 Pro
https://deepskyhosting.com/id2

Zonen

  • Гость
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #38 : 15 Июн 2005 [09:26:23] »
Воппще мой вопрос возник. когда днём на небе ни облачка непоявилось, а ночь была короткая и светлая
Солнце днем, это само собой.только вот надо плёнку гдето покупать , для фильтра, а в звездочёте нету.
С моим тал-120 для наблдений солнца идёт "крышка-диафрагма" = такой отстой
это таже крышка только с вырезанным кружком збоку.
А луна сейчас не ночноё а дневное светило, заходит за горизонт, через несколько часов после захода солнца

Оффлайн Smirnov Andrey

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 23 500
  • Благодарностей: 1468
  • Давно НЕ НРАВИТСЯ этот форум, но равного ему нет
    • DeepSkyHosting: Smirnov Andrey
    • Сообщения от Smirnov Andrey
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #39 : 15 Июн 2005 [22:52:52] »
Как обещал, выкладываю фото Юпитера, сделанное в прошлую пятницу около 19:30, Солнце еще высоко!
Телескоп ТАЛ-150ПМ, дополнительное увеличение ок. 4-х крат микрообъективом, камера Watec-902H, без фильтра, режим - телевизионный. Снимок с индексом "0" - необработанный, с индексом "1" слегка подработанный в фотошопе.
Оптик-пенсионер.
Я сделан в СССР!
Нет - воинствующей тупости!
_________________________________________
ТАЛ-250К, ШК MEADE 16" LX200, RS-220, АПО ЛЗОС 130/6, ТАЛ-75-Coronado, Ньютон SW 200/1000 . Монти: Paramount ME, NEQ6 Pro
https://deepskyhosting.com/id2