Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сведение задачи двух гравитирующих тел к эквивалентной электрической схеме  (Прочитано 2242 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
А почему-то Зундмана не упомянули?
а кто это?

"Карл Фритьёф Зундман или Сундман (швед. Karl Frithiof Sundman; 28 октября 1873, Каскё, Великое княжество Финляндское — 28 сентября 1949, Хельсинки, Финляндия) — финский математик, нашедший 1906—1912 годах общее аналитическое решение задачи трех тел в виде сходящихся рядов (в 1913 году эти исследования были отмечены премией Финской академии наук). В честь него назван кратер на Луне, а также астероид 1424 Зундмания (1937 AJ)."

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Лучше дайте кристально ясный ответ на два взаимно-исключающих вопроса:
Кристально ясный ответ на этот вопрос дал mbrane в Ответе #34.
Ответа на поставленный вопрос там нет. Там есть выкладки, которые не являются, на мой взгляд, формальными, т.е. нумерологическими... или внелогическими.

Еще раз повторю проще. У Ландавшица "формально совпавшей с функцией Лагранжа одной материальной точки" названа  функция 13.1, если в ней провести  замену переменной.
Почему  "формально совпавшей"?

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Задача двух тел в изложении для физиков:


« Последнее редактирование: 31 Мая 2019 [16:57:41] от j.kepler.ii »

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Задача двух тел в изложении для физиков:


« Последнее редактирование: 31 Мая 2019 [16:59:45] от j.kepler.ii »

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Задача двух тел в изложении для физиков:


« Последнее редактирование: 31 Мая 2019 [17:02:33] от j.kepler.ii »

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Почему  "формально совпавшей"?
Потому что реальной материальной точки с массой m=m1m2/(m1+m2) нет.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Во Ольховский воду жует! То, на что у Ландавшица хватило одной страницы, разжевал на целых семь.

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Почему  "формально совпавшей"?
Потому что реальной материальной точки с массой m=m1m2/(m1+m2) нет.
Ну вот у вас ЕСТЬ ДВА параллельно соединенных электрических конденсатора, их суммарная емкость равна сумме их номиналов. Судя по Вашему подходу, реального объединенного конденсатора в природе не существует. Так это или нет?

А как складываются массы в задаче двух гравитирующих тел, обсудим позднее...

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Ну вот у вас ЕСТЬ ДВА параллельно соединенных электрических конденсатора, их суммарная емкость равна сумме их номиналов. Судя по Вашему подходу, реального объединенного конденсатора в природе не существует. Так это или нет?
Про конденсаторы я и слова не говорил. Только про приведенную массу в задаче двух тел.

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Ну вот у вас ЕСТЬ ДВА параллельно соединенных электрических конденсатора, их суммарная емкость равна сумме их номиналов. Судя по Вашему подходу, реального объединенного конденсатора в природе не существует. Так это или нет?
Про конденсаторы я и слова не говорил. Только про приведенную массу в задаче двух тел.
Пример эффекта манипуляции логикой и внелогический подход

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Про "гравитационную емкость" и "гравитационную индуктивность "  мы уже прочитали,
Замечу у вас прочитали, и то только упоминание этих непонятных терминов Сейчас вы наконец то опять про свои конденсаторы вспомнили. Может разовьете свою мысль.
А мы пока послушаем. Ведь это вы назвали тему: "сведение задачи двух взаимно гравитирующих тел к эквивалентной электрической схеме"  Сводите!
А принцип: "Щупал- плати алименты" не прокатит.
Не надо валить с больной головы на здоровую.
« Последнее редактирование: 31 Мая 2019 [19:57:57] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Там есть выкладки, которые не являются, на мой взгляд, формальными, т.е. нумерологическими... или внелогическими.
Любой математический вывод является формальным. Тем не менее эти нумерологические выводы к примеру с детерминантами характиристических матриц позволяют находить резонансы систем и выделять независимые колебательные моды

И чем метод из Ольховского отличается от метода с оагранжианом не подскажете?
Во Ольховский воду жует! То, на что у Ландавшица хватило одной страницы, разжевал на целых семь.
ну видимо он за наглядностью погнался...да и видать на разную публику расчитано. А вцелом все эквивалентно.
Ну вот у вас ЕСТЬ ДВА параллельно соединенных электрических конденсатора, их суммарная емкость равна сумме их номиналов. Судя по Вашему подходу, реального объединенного конденсатора в природе не существует. Так это или нет?
А три или 4 конденсатора нельзя параллельно соединить...А теперь проведите физические аналогии с массами 3 или 4 тел.... ну дабы была видна хоть какая-то аналогия с цепями

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Ну вот у вас ЕСТЬ ДВА параллельно соединенных электрических конденсатора, их суммарная емкость равна сумме их номиналов. Судя по Вашему подходу, реального объединенного конденсатора в природе не существует. Так это или нет?
А три или 4 конденсатора нельзя параллельно соединить...А теперь проведите физические аналогии с массами 3 или 4 тел.... ну дабы была видна хоть какая-то аналогия с цепями
Вопрос был СТРОБОСКОП'у.

Я бы пока ограничился задачей двух гравитирующих тел... Как у Ольховского или у Лифшица, заимствовали решение они у классиков.

Поскольку электрические индуктивности можно соединять и параллельно и последовательно, то почему бы их инертный аналог - инертные массы, с Вашей точки зрения, нельзя?  :)

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Вопрос был СТРОБОСКОП'у.

Я бы пока ограничился задачей двух гравитирующих тел... Как у Ольховского или у Лифшица, заимствовали решение они у классиков.

Поскольку электрические индуктивности можно соединять и параллельно и последовательно, то почему бы их инертный аналог - инертные массы, с Вашей точки зрения, нельзя? 
Вы читать умеете?
Ведь это вы назвали тему: "сведение задачи двух взаимно гравитирующих тел к эквивалентной электрической схеме"  Сводите!
А принцип: "Щупал- плати алименты" не прокатит.
Не надо валить с больной головы на здоровую.
Искать смысл в ваших бредовых домыслах о наличии каких-то аналогий, я не намерен.
« Последнее редактирование: 01 Июн 2019 [11:09:05] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Никакой аналогии с цепями нет. Разные законы (физические и математические) эти процесы определяют :)
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Поскольку электрические индуктивности можно соединять и параллельно и последовательно, то почему бы их инертный аналог - инертные массы, с Вашей точки зрения, нельзя?
Вопрос был СТРОБОСКОП'у.
не ну самом деле можно с помощью колебательного контура  и нескольких опреационныъ усилителей получить уравнение кеплера в полярных координатах... но какой в этом толк понять не могу

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Поскольку электрические индуктивности можно соединять и параллельно и последовательно, то почему бы их инертный аналог - инертные массы, с Вашей точки зрения, нельзя?
Вопрос был СТРОБОСКОП'у.
не ну самом деле можно с помощью колебательного контура  и нескольких опреационныъ усилителей получить уравнение кеплера в полярных координатах... но какой в этом толк понять не могу
Повторю еще:

1. Из самой постановки задачи следует отказ от какого-либо координатного метода описания движения "зарядов" - требуется переход к потенциалам, "токам" и топологической схеме соединения "концов" (всего лишь) двух элементов колебательного контура.
а) Один элемент имеет атрибут инерционности - эквивалентная инерционная масса, ответственный за кинетическую энергию в системе.
б) Другой элемент имеет атрибут потенциальности -  эквивалентный "гравитационный конденсатор", ответственный за потенциальную энергию в системе.

2. Исходные элементы механической системы - механического колебательного контура (двумерного маятника) необходимо преобразовать в эквиваленты для математического описания в терминах потенциалов, "токов" и топологической схемы соединения элементов.

3. Исходная механическая задача распадается на две:

а) задача движения ЦМ системы, в которой работает адитивный закон сложения масс из-за равенства составляющей вектора скорости переносного движения для всех масс: m1*V+m2*V=(m1+m2)*V. Закон последовательного соединения инертных элементов, возможно проведение  разделения векторов скоростей и масс тел. Эта задача тривиальна и не представляет интереса.

б)  задача движения тел относительно "покоящегося" ЦМ системы, в которой НЕ работает адитивный закон сложения масс из-за Неравенства векторов скорости масс, т.к. нет возможности провести разделение векторов скоростей и масс тел. Здесь, предположительно работает Закон параллельного соединения инертных элементов, что следует из эквивалентных выкладок Ольховского и Лифшица.

Как мне представляется, возможно, что Приведенная масса и есть искомый эквивалент двух исходных масс, который требуется найти в исходной постановке задачи б). Так это или нет?
Если так, то часть поиска инертного эквивалента параметров системы, возможно, найдена.
Тогда необходимо будет искать эквивалент параметра потенциальности системы.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Поскольку электрические индуктивности можно соединять и параллельно и последовательно, то почему бы их инертный аналог - инертные массы, с Вашей точки зрения, нельзя?
Вопрос был СТРОБОСКОП'у.
не ну самом деле можно с помощью колебательного контура  и нескольких опреационныъ усилителей получить уравнение кеплера в полярных координатах... но какой в этом толк понять не могу
Повторю еще:

1. Из самой постановки задачи следует отказ от какого-либо координатного метода описания движения "зарядов" - требуется переход к потенциалам, "токам" и топологической схеме соединения "концов" (всего лишь) двух элементов колебательного контура.
а) Один элемент имеет атрибут инерционности - эквивалентная инерционная масса, ответственный за кинетическую энергию в системе.
б) Другой элемент имеет атрибут потенциальности -  эквивалентный "гравитационный конденсатор", ответственный за потенциальную энергию в системе.


2. Исходные элементы механической системы - механического колебательного контура (двумерного маятника) необходимо преобразовать в эквиваленты для математического описания в терминах потенциалов, "токов" и топологической схемы соединения элементов.

3. Исходная механическая задача распадается на две:

а) задача движения ЦМ системы, в которой работает адитивный закон сложения масс из-за равенства составляющей вектора скорости переносного движения для всех масс: m1*V+m2*V=(m1+m2)*V. Закон последовательного соединения инертных элементов, возможно проведение  разделения векторов скоростей и масс тел. Эта задача тривиальна и не представляет интереса.

б)  задача движения тел относительно "покоящегося" ЦМ системы, в которой НЕ работает адитивный закон сложения масс из-за Неравенства векторов скорости масс, т.к. нет возможности провести разделение векторов скоростей и масс тел. Здесь, предположительно работает Закон параллельного соединения инертных элементов, что следует из эквивалентных выкладок Ольховского и Лифшица.

Как мне представляется, возможно, что Приведенная масса и есть искомый эквивалент двух исходных масс, который требуется найти в исходной постановке задачи б). Так это или нет?
Если так, то часть поиска инертного эквивалента параметров системы, возможно, найдена.
Тогда необходимо будет искать эквивалент параметра потенциальности системы.
Теперь камерад спустись с небес философической болтологии на грешную землю, и составь из своих элементов электрическую сеть которое описывает например 5 гравитирующих материальных точек...И дай описание алгоритма как это делать и далее при расширении системы...

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Поскольку электрические индуктивности можно соединять и параллельно и последовательно, то почему бы их инертный аналог - инертные массы, с Вашей точки зрения, нельзя?

не ну самом деле можно с помощью колебательного контура [snip]но какой в этом толк понять не могу
Повторю в n'ый раз:

Как мне представляется, возможно, что Приведенная масса и есть искомый эквивалент двух исходных масс, который требуется найти в исходной постановке задачи б). Так это или нет?
Если так, то часть поиска инертного эквивалента параметров системы, возможно, найдена.
Тогда необходимо будет искать эквивалент параметра потенциальности системы.
Теперь камерад спустись с небес философической болтологии на грешную землю, и составь из своих элементов электрическую сеть которое описывает например 5 гравитирующих материальных точек...И дай описание алгоритма как это делать и далее при расширении системы...
Всему свое время. Куда спешим?...
Еще пока задачу 2-х тел не довели до конца.
Да и выходит Вами заявленное за область исходно сформулированной темы: "Re: Сведение задачи двух гравитирующих тел к эквивалентной электрической схеме"...  ;)  :-[

PS "Нет, нет, нет. Мы хотим сегодня. Нет, нет, нет. Мы хотим сейчас..."  :) :D

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Стробоскопу, мои извинения за мою некорректность.