Что такое физическая относительность

[kis]

И квантовая механика тоже  

[KVU]

Сейчас окажется, что квантовая механика имеет дело с нереальными объектами?

[kis]

А Вы их видели что ли  

[KVU]

По Вашему выходит, что реально существует в природе только тот объект, который мы видим глазами?

[Matwadnik]

Вряд ли события будут развиваться. Так как 90% народу не въедет. А ломать копья со словоблудием лично я не собираюсь.

Ну, и Бог с ними с 90 процентами. 10% для такой темы сродни бесконечности.
Вам, конечно, нет смысла воевать со словоблудием. Мне же как "затравщику" темы нужно реагировать и на словоблудие, хотя меня от него уже мутит.

Matwadnik

[kis]

 

[kis]

2 KVU. Вы уж так не напрягайтесь.
 "А если ты не согласишься они тебя зарэжут. Шутка..."
 А что касательно разговора о том что есть- чего нет что является реальностью а что нет, то тут горячиться не стоит. Одно квантовое испарение ЧД чего стоит.
Одна из причин по которой эта задачка была решена западными товарищами и слабо принята у нас банальное отсутствие информации.
Мы пока валандаемся в учебниках 30-х годов и пытаемся на любительском уровне понять что такое ОТО а ребята на западе уже давно учатся на работах Уилера Торна Пенроуза Дирака и того же Хоккинга. И их книги доступны людям а у нас пару переводов вышло и то только чистой математики. Акромя пожалуй Хоккинга где кое какая популярная информация представлена. Поэтому у нас  непонимание а у них свежие подходы. Да и проффи наши по этим вопросам давно уже на западе
Вот

[KVU]

2 kis. Никто и не напрягается.
Находясь в рамках реальной действительности, намного проще понимать физику.
На мой непросвящённый взгляд работы, связанные с ниспровержениями и не только СТО-ОТО, отличает некоторый важный признак. А именно, авторы этих работ оперируют понятиями, которые не адекватны реальной природе. Таким образом отделяю физические темы от нефизических.
А как Вы полагаете должно быть устроено мышление физика?
Даже и напрягаться не буду над вопросом, что такое физическая реальность...

[kis]

Так тогда вопрос автору задачи
Ув Matwadnik Вы тоже этой задачей опровергаете СТО?
Лично я этого не делаю. Пока все в рамках.
На то она и теория что бы пользуясь ее аппаратом извлекать что то новое и иногда неожиданное.

[Matwadnik]

По Вашему выходит, что реально существует в природе только тот объект, который мы видим глазами?

Нет конечно.
Мы не видим радиоактивного излучения, но оно реально существует. А вот то, чего нельзя в принципе обнаружить никакими методами, нельзя считать реальным.

[Matwadnik]

Заголовок темы: "Что такое физическая относительность" предполагает обсуждение физически реально сушествующих объектов и явлений.
Сначала в условии под "гантелью" предлогалось рассматривать стержень с шариками. Затем оказалось, что гантель отличается от физического стержня и имеет субъективные свойства связанные с наблюдателем. Это типичная подмена тезиса.

Напротив. Это стержень "имеет субъективные свойства связанные с наблюдателем".  Длина стержня зависит от того, кто из наблюдателей измеряет эту длину. Длина же гантели абсолютна и не зависит от произвольного выбора системы отсчета. Она не может быть измерена наблюдателями, которые получат разные длины одной и той же "гантели".

Автор согласен, что физический стержень не приобретает дополнительного движения,

И гантель не приобретает (дополнительного!)

а вот гантель тем и отличается от стержня, что должна двигаться, иначе она не гантель.

Почему? Гантель по первому варианту покоится.

Таким образом вводятся условия сохраненения гантели, и при этом оговаривается её отличие от физически реально существующего стержня.

И гантель реально существует. Правда, она существует кратковременно. Ну и что? Наша жизнь - тоже мгновение, по сравнению с "жизнью" Солнца, но разве можем мы говорить, что Солнце реально, а мы нет"

[Matwadnik]

Так тогда вопрос автору задачи
Ув Matwadnik Вы тоже этой задачей опровергаете СТО?
Лично я этого не делаю. Пока все в рамках.
На то она и теория что бы пользуясь ее аппаратом извлекать что то новое и иногда неожиданное.

Конечно, не опровергаю! Все мои рассуждения строятся строго на СТО. Ни малейшего покушения на физическую сторону СТО с моей стороны нет.

[KVU]

Matwadnik, о чём говорится в Вашей книге "В третье тысячелетие без физической относительности"?
Если можно, то вкратце поясните пожалуйста.

[Matwadnik]

Matwadnik, о чём говорится в Вашей книге "В третье тысячелетие без физической относительности"?
Если можно, то вкратце поясните пожалуйста.

Краткая аннотация приведена в источнике http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=4768&lang=Ru&blang=ru&list=33 , ссылку на который я Вам давал.
В книге показано, что физическая относительность является обычной неопределенностью, порождаемой неопределенностью того, что мы называем «данный объект».
Чтобы заметить это, необходимо учесть, что наблюдение релятивистских эффектов возможно либо при очень больших скоростях, либо при «умеренных» скоростях, но чрезвычайно высокой точности измерения. Впрочем, и при больших скоростях точность измерения должна быть очент высокой.
Однако, при высоких точностях невозможно измерить, например, массу «данного автомобиля», если непонятно, что под данным автомобилем понимается.
Разные независимые экспериментаторы, измеряющие по Вашему заказу массу Вашего автомобиля, под Вашим автомобилем будут понимать разное. Кто-то измерит массу с пассажирами, кто-то без них, кто-то заправленный автомобиль, кто-то сольет бензин, кто-то с радиоприемником и колонками, кто-то без них, кто-то посчитает необходимым, удалить загрязнение и даже стереть пыль (измерения-то сверхточные). Разные наблюдатели, посчитавшие необходимым очистку автомобиля от загрязнения, по разному будут оценивать «достаточность» очистки.
Короче говоря, разные экспериментаторы получат разные массы Вашего автомобиля, поскольку Ваш автомобиль «распадается» на множество более конкретных, нежели то, что мы называем данным автомобилем, реальностей. Каждая из них (реальностей) является Вашим автомобилем, но обладает своей массой.
Чтобы избавиться от неопределенности массы Вашего автомобия, необходимо очень точно описать (конкретизировать) Ваш автомобиль.
Сходная ситуация возникает и в релятивисткой физике.
Когда мы обнаруживаем, что один и тот же объект обладает разной длиной в разных системах отсчета, и называем это относительной длиной, то не учитываем того, что длиной обладает не одна и таже реальность, а разные реальности (в разных системах отсчета мы обнаруживаем не одно и то же). Данный факт особенно заметен в том случае, когда происходит быстрое изменение предмета. Это я показал на примере горящего стержня (см. http://www.sciteclibrary.com/rus/catalog/pages/3147.html). Однако, дело не в горении стержня. Горящий стержень  лишь более явно показывает то, что имеет место и в случае негорящего стержня.

Matwadnik

[KVU]

По ссылке читаем арнотацию:

Главной идеей книги В.Н. Матвеева является идея нерелятивистского (абсолютистского) физического содержания специальной теории относительности.

Специальная теория относительности представлена В.Н. Матвеевым не как релятивистская, а как абсолютистская физическая теория, которая создала никем не востребованные предпосылки для избавления человечества от груза релятивизма, присутствовавшего в физике в доэйнштейновский период.

По мнению автора книги, математическое описание и физическое наполнение классической картины мира были релятивистскими, и лишь присутствие в ней гипотетически введенного абсолютного ньютоновского пространства создавало иллюзию абсолютности этой картины. Вынужденное устранение из картины мира абсолютного пространства показало истинное релятивистское содержание ньютоновской механики, а не явилось самостоятельной причиной релятивизации современной физики.

В книге показано, что специальная теория относительности уже в период своего зарождения (т.е. еще до введения Минковским модели четырехмерного пространства-времени) содержала в себе абсолютистское начало. Это начало отводило физическому релятивизму роль чисто вспомогательного методологического приема, облегчающего практическое решение прикладных задач, но не являющегося принадлежностью материального мира. Однако абсолютистское содержание специальной теории относительности не было замечено ни Эйнштейном, ни его последователями, а релятивистский методологический прием был объявлен свойством материального мира.

Для доказательства несостоятельности точки зрения о релятивистском содержании специальной теории относительности В.Н. Матвеев не прибегает ни к попыткам опровержения ее положений, ни к часто используемой для этого замене реальных физических времени и пространства математической моделью единого четырехмерного пространства-времени. Все рассуждения построены на базе специальной теории относительности Эйнштейна.

В книге показано, что физическая относительность представляет себой неопределенность, обусловленную недостаточной конкретизацией физических объектов. Повышение степени конкретизации последних позволяет избавиться от неопределенности (относительности) и приводит к независимости размеров физических величин объектов от произвольного выбора инерциальных систем отсчета. По отношению к достаточно конкретизированному физическому объекту система отсчета становится средством обнаружения объективных размеров физических величин, принадлежащих данному объекту, но не имеющих никакого отношения к системе отсчета.

Книга рассчитана на широкий круг читателей, включающий в себя как лиц, лишь поверхностно знакомых с теорией относительности, так и специалистов - физиков и философов
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Примечание: выделены слова, в которых нет "покушения на физическую сторону СТО ", - со слов автора.

[Che]

KUV,"Один-ноль!" (к-ф.  "Ищите Женщину")

[Matwadnik]

По ссылке читаем арнотацию:

Главной идеей книги В.Н. Матвеева является идея нерелятивистского (абсолютистского) физического содержания специальной теории относительности.

Специальная теория относительности представлена В.Н. Матвеевым не как релятивистская, а как абсолютистская физическая теория[/b.
В книге показано, что специальная теория относительности уже в период своего зарождения содержала в себе абсолютистское начало.
Для доказательства несостоятельности точки зрения о релятивистском содержании специальной теории относительности В.Н. Матвеев не прибегает ни к попыткам опровержения ее положений, ни ...
Книга рассчитана на широкий круг читателей, включающий в себя как лиц, лишь поверхностно знакомых с теорией относительности, так и специалистов - физиков и философов
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Примечание: выделены слова, в которых нет "покушения на физическую сторону СТО ", - со слов автора.

Вы напрасно теряли время и выделяли жирным шрифтом фразы, которые Вы рассматриваете как несоответствие теории относительности!

Вы что, никогда не слышали о "несостоятельности точки зрения о релятивистском содержании специальной теории относительности"?
Вы не читали Минковского, Фридмана?
Вам неведомо, что бОльшая часть физиков считает теорию относительность абсолютистской теорией четырехмерного пространства?
Вы не слышали о теории абсолютного мира (так предлагали называть теорию относительности Минковский, Фридман, многие другие)?
Вы читали когда-нибудь курс теорфизики Левича, который писал об ошибочности названия "принцип относительности"?
Вы не знаете, что Минковский, считавший важнейшим следствием принципа относительности абсолютность четырехмерного мира, отмечал, что термин "постулат относительности" кажется ему слишком бледным, и предлагал “постулату относительности” дать название "постулат абсолютного мира"  (цитирую дословно)?

Вы не поняли ни одной фразы из моего обращения и из последующей переписки, а вот kis понял все. Понял не хуже меня самого. Значит это можно понять?
Выделив жирным шрифтом выдержки из аннотации книги В.Н. Матвеева, с Вашей точки зрения противоречащие теории относительности, Вы расписались в своем полном непонимании или незнании предмета обсуждения.

Пардон, а философов-то Вы на кой выделили? Или по той причине, что восприняв худшие традиции советских философов, Вы пытаетесь "раздраконить" книгу, прочитав только ее аннотацию, да и ту ни на йоту не поняв?

Матвеев в своей книге показывает, что теория относительности не только верна, но и лишена тех внутренних противоречий, которые озадачивают специалистов, знакомых с ними.
Возможно, что Вы об этих внутренних противоречиях не знаете, поскольку пользуетесь литературой, в которой изложены единственно правильные точки зрения. Смотрите, не прогадайте. С единственной верной философией (к которой я, впрочем, отношусь с большим почтением) уже произошла осечка.

Matwadnik

P.S. А теория относительности, с точки зрения Матвеева, как физическая теория верна. Если Вам кажется, что Матвеев путается в трех соснах, думайте на здоровье, только подумайте не запутались ли Вы в одной.
 

[Matwadnik]

KUV,"Один-ноль!" (к-ф.  "Ищите Женщину")

Да!
Только вот гол в свои ворота (прискорбный случай из реальной жизни)

[kis]

Вообще СТО всегда вызывает довольно ожесточенные споры. И даже на уровне профессионалов всегда находятся предметы для серьезного бадания.
Посему хотел бы задать KVU легкий провокационный вопрос
Мы наблюдатель мимо нас летит звезда со скоростью 0.5С ( ну то есть довольно быстро ) и тут происходит казус  - коллапс этой звезды. Что можно сказать о движении черной дыры. Кстати теперь небольшая задачка от меня.

[Che]

Праиведенная аннотация однозначно свидетельствует о направленности автора книги против СТО.
Если в тексте книги автор и приводит доводы "за" СТО, то это была его обязанность, как философа, рассмотреть различные точки зрения.  Если в книге сделаны другие выводы, то почему его выводов нет в аннотации?

Вообще- то, попросту, (если позволите выразиться так), эта позиция называется:" и нашим, и вашим".
А по-научному, это позволяет автору оперировать с противоположными точками зрения , и опровергать критические замечания с любой стороны, как противников СТО, так и её адептов.

" Два-ноль" против автора.