Психология и социология алиенов

[alena_korf]

Не ту у муравьев цивилизации, поскольку цивилизация это культура.

Это антропоморфизм. Культура не обязательна для цивилизации. Цивилизация это всего лишь социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой. Все остальное уже надумано
 

Ну если нет ограничений значит выигрывать будут те кто больше производит соплей.

Вы не поняли. Выигрывать будут удачные генетические комбинации, собираемые на клеточном уровне. Количество тут ни причем. Важен механизм формирования комбинаций. Это внутриклеточный уровень.

[MenFrame]

Культура не обязательна для цивилизации.

Ну тогда, я есть цивилизация эукариотических клеток.

Выигрывать будут удачные генетические комбинации, собираемые на клеточном уровне

Удачность генетической комбинации, проверяется сугубо жизненным опытом.

Количество тут ни причем.

Я на примере шимпанзе показал что количество очень даже при чем. Чем больше у тебя спермы тем больше вероятность стать папой.

[alena_korf]

Ну тогда, я есть цивилизация эукариотических клеток.

Да нет. У клеток не социальной структуры.

Я на примере шимпанзе показал что количество очень даже при чем. Чем больше у тебя спермы тем больше вероятность стать папой.

Но не в данном случае. Больше определенного количества генетического материла вирусы утащить все равно не могут. Так что наращивать количество бесполезно.

[alena_korf]

Удачность генетической комбинации, проверяется сугубо жизненным опытом.

Верно. И удачные схемы должны закрепляться.

[Инопланетянин]

Поэтому в науке доказывают присутствие, а отсутствие в доказательствах не нуждается.

Из такой логики горячих юпитеров тоже нет ) значит эта логика не совсем верна.

Их существование как раз доказано. Да, неожиданно для учёных; да, пришлось теорию подтягивать к удивительной реальности, но доказано ведь. Так что всё в порядке с логикой.
А вот существование квадратных планет не доказано.

[Nucleosome]

но муравьиный вид

муравьи хоть и считаются семейством, но на деле скорее над- и описанных видов там больше, чем птиц, так что вид там даже рядом не лежал при их разнообразии.

и о "рабстве", со всем содержимым понятия, несостоятельно употреблять

да, "рабство" это вообще понятие нередко более чем условное.

в муравейнике потомство оставляет лишь "королева", не рабочие

ну во-первых это сильное упрощение - и королева обычно не одна, и рабочие при их отсутвии или старении могут в них превращаться, во-вторых - даже если этого не происходит, воспитывают они своё постомство - своих сестёр (племянниц и т. д. в общем кого-то очень близкого), а тут - когда етсь захват, они работают "на дядю", ну то есть тётю, помогая в воспитании потомтсва других ген линий, а не своих

так что общественная польза "тунеядцев" налицо

ну... от кого есть польза, а от кого нет и в чел обществе большие разногласия

Понятно, что такое общество будет развиваться совершенно не так как человеческое.

да, у них будут куда более широкие родственный связи и осознание родства куда глубже нашего (распространяющегося в самом лучшем случае на несколько сот человек, а чаще счёт на десятки), и потому оно может и смогут не выходить за пределы родо-племенного строя, расширяя племена путём "дипломаии ДНК" более и более широко с развитем цивилизации и укрупнением сообществ

Вообщем аналог спермовых войн, и ни какого полового отбора.

спермовые войны - механизм полового отбора

опровергайте Докинза

Докинз, увы, популист, ловко подменимающий понятия (в частности сознательно путающий ген и аллель)

ого!

почти

и коли дают преимущество, почему не реализовано за сто миллионов лет?

наверное потому что не даёт, ведь каждый механизм или что ещё существует в среде его пользователей, которая может быть будет давать больше проблем в итоге, чем пользы

Потому, что у муравьев (как и у всех насекомых) ограничения на размеры и сильно наростить мозг они не могут чисто по физиологии.

ну учитывая что мельчашие из известный нейронов (около 20 кубомикрон) известно у насекомых и очень близких родственников муравьёв - наезников, ограничений тут особо не видно, да и про дыхание - не более, чем расхожий миф: исключение жидкостной фазы ещё не подразумевает отсутствия придутилеьной циркуляции. экзоскелет, уже куда ни шло, но и это можно обойти - внутренний балки, не полная линька... ограничения тут видимо сугубо экологические - так уж в нашей биосфере сложилось

Вот сейчас в России или Болгарии? Ну в Америке рабство есть и сейчас, но мы не об этом.

давайте всё-таки без такой конкретной политики, и так в этой теме уже многое было

Видите ли, классическое эллинское и тем более римское рабство - когда рабы считались говорящими орудиями и безжалостно истреблялись как раз очень сильно отличается от рабства у других менее воинственных и рациональных в поисках своей выгоды народов.

это, мягко говоря, однобоко

Судя по зеркальному тесту

этот теск глубоко антропоцентричен. в частности подразумевает зрения как доминирующие чувство, мы же даже столкнувшись со своих запахом не считаем его "собой", и даже слыша своё эхо не очень, а собака например найдя свои следы может и воспринемает их так как мы своё отражение.

Муравьи с точки зрения генетики единый организм.

семья, но не организм

[alena_korf]

существование как раз доказано

Совсем недавно. А если б до их открытия я бы предположила о существовании таких планет, вы бы сказали, что их существование не доказано )

[MenFrame]

Больше определенного количества генетического материла вирусы утащить все равно не могут. Так что наращивать количество бесполезно.

Для оплодотворения яйцеклетки достаточно одного сперматозоида. Тем не менее если спермы один самец вырабатывает больше чем другой, вероятность что именно его сперматозоид доберешься до яицеклетки выше. Потому количество и имеет значение. Потому и происходят спермовые войны.

. У клеток не социальной структуры.

У клеток есть структура организации, есть коммуникация, есть полиция, есть президиум и Верховный совет. Вообщем все что есть у цивилизации, кроме культуры.

[alena_korf]

Для оплодотворения яйцеклетки достаточно одного сперматозоида. Тем не менее если спермы один самец вырабатывает больше чем другой, вероятность что именно его сперматозоид доберешься до яицеклетки выше. Потому количество и имеет значение. Потому и происходят спермовые войны.

Но тут же совсем другой принцип. Вирусы захватили и перенесли определенное количество материала, свыше этого невозможно физически. Тут же не сперма, а фрагменты кода

У клеток есть структура организации, есть коммуникация, есть полиция, есть президиум и Верховный совет. Вообщем все что есть у цивилизации, кроме культуры.

Только вот у клеток структура биологическая, а у цивилизации социальная. Так что ваш пример некорректен.

А что вы понимаете под культурой? Если материальную инфраструктуру, то у муравьев она есть, а если "стихи про любофф", то это для цивилизации неважно

[MenFrame]

Но тут же совсем другой принцип.

Тот же самый. Чем больше генетического материала вы выбросили, тем выше вероятность что именно ваш материал будут выращивать. Чем больше выстрелов делаете, тем выше попадание в десятку.

Только вот у клеток структура биологическая, а у цивилизации социальная.

А в чем разница?

А что вы понимаете под культурой?

Под культурой понимается информация передающаяся из поколение в поколение не генетическим путем.

[alena_korf]

Тот же самый.

Да нет же. От самой особи ничего не зависит. Она же не генерирует вирус как сперму. Вирус проникает в организм, захватывает фрагмент кода и идёт дальше, попутно размножаясь сам. Тут симбиоз между клеткой и вирусом. Сколько материала утащит вирус, зависит только от него, но не от "хозяина", который на это вообще повлиять ни как не может.

А в чем разница?

В механизме.

Под культурой понимается информация передающаяся из поколение в поколение не генетическим путем.

Ну у муравьев это есть

[alena_korf]

Тот же самый.

Да нет же. От самой особи ничего не зависит. Она же не генерирует вирус как сперму. Вирус проникает в организм, захватывает фрагмент кода и идёт дальше, попутно размножаясь сам. Тут симбиоз между клеткой и вирусом. Сколько материала утащит вирус, зависит только от него, но не от "хозяина", который на это вообще повлиять ни как не может.

А в чем разница?

В механизме.

Под культурой понимается информация передающаяся из поколение в поколение не генетическим путем.

Ну у муравьев это есть

[Olweg]

Система размножения такая, что все члены группы непрерывно обмениваются генетическим материалом (воздушно-капельным путем, по средства вирусов, которые втягивают фрагменты ДНК и помогают рекомбинации, причем рекомбинация сложная, фрагменты от многих особей перемешиваются, что даёт хорошую вариабельность и быструю эволюцию).
Яйца откладывают в общее "гнездо". То есть индивидуальное отношения родителей и детей отсутствуют. Дети коллективные, всей группы, так как у них перемещено ДНК всей группы, и кто какое яйцо отложил в общем гнезде не отследить (да и зачем?).

Ну так это та же эусоциальность, вид сбоку.

[Olweg]

Под культурой понимается информация передающаяся из поколение в поколение не генетическим путем.

Ну у муравьев это есть

Пруфы? (действительно интересно; после новостей о том, что муравьи узнают себя в зеркале, а шмели способны учиться, наблюдая друг за другом, я уже ничему не удивлюсь).

[alena_korf]

Ну так это та же эусоциальность, вид сбоку.

Ну не совсем. Нет такой глубокой специализации, к размножению способны все особи.

Пруфы?

https://www.dissercat.com/content/povedencheskaya-spetsializatsiya-rabochikh-osobei-v-seme-ryzhikh-lesnykh-muravev
Самое важное оттуда:
"Окончательное формирование поведения у рыжих лесных муравьев, возможно, осуществляется на основе не только физиологического созревания и накопления индивидуального опыта, но и путем социального обучения».
То есть они предают информацию социально, а не гнетически.

[Nucleosome]

Ну так это та же эусоциальность, вид сбоку.

эусоциальность тут вообще не при делах. общий "загон" для детей это и слонов характерно, от этого они же эусоцилаьными не делаются

То есть они предают информацию социально, а не гнетически.

ну передавать-то они передают, и накапливать тоже наверное могут (а муравьи живу для насекомых очень долго - говорят до 4 лет рабочие, особенно в сравнении с эфимерными пчёлами) - раз меняют роды деятельности во время жизни - от гнездовых рабочих-уборщиков, до разведчиков - если хорошо карьера пойдёт. при этом и большие "солдаты" и мелкие рабочие начинают всё равно внутри гнезда, просто кто-то проходит первые стадии быстрее. но вот могут ли они делать это в течении поколений - что есть основа чел цивилизации, прогресса и т. д. и отмечена очень эпизодически за пределами Хомо - тут вопрос большой...

[MenFrame]

Сколько материала утащит вирус, зависит только от него, но не от "хозяина", который на это вообще повлиять ни как не может.

Дело не в количестве материала. Его для размножения много не нужно. Дело в вероятности его попадания в цель, какой именно материал попадет в условия размножения. И чем больше соплей вокруг, тем выше вероятность, того что самый соплеватый станет папой, опередив менее сопливого. Тоже самое происходит в спермовых войнах. Для оплодотворения достаточного одного сперматазоида, но тот кто накачал больше спермы имет больше шансов что именно его сперматазоид оплодотворит яицелетку. Потому тут либо отбор особей на пригодность для спаривания, либо промиискуитет и спермовые войны как следствие.

В механизме.

Механизм не имеет значения. Хотя во многом он тот же самый. Клетки как и насекомые во многом опираються на химические сигналы. Так что не какого принципиального значения тут нет. Важно то что управление там и там, в целом завязано на генетику. В то же время управление в современной цивилизации(ее структура и развитие) практически полностью завязано на культуре.

"Окончательное формирование поведения у рыжих лесных муравьев, возможно,

Возможно, видимо означает что пруфоф нет. Это сугубо фантазия автора.

[Инопланетянин]

существование как раз доказано

Совсем недавно. А если б до их открытия я бы предположила о существовании таких планет, вы бы сказали, что их существование не доказано )

Сказал бы. А ещё вы могли бы предположить существование квадратных планет, и я бы доказывал, что их не бывает.
Вообще, я лично очень хотел бы, чтобы были: планеты у газовых гигантов в обитаемой зоне, причём повсеместно, где они встречаются и по нескольку у каждого; землеподобные планеты в ОЗ в системах с горячими юпитерами и плевать, что это считается невозможным; землеподобные системы у звёзд бедных тяжёлыми элементами и чтобы на планетах с тяжёлыми элементами всё было хорошо; землеподобные планеты в кратных системах всех видов (и вот тут-то шансы есть и очень неплохие); чтобы суша синхронизированных с красными карликами планет скапливалась строго на освещённом полушарии либо в следствии конвекции мантии в условиях приливного захвата, либо льды эту сушу пусть сдирают с ночной стороны и тащат на светлую; чтобы у горячих звёзд успевали образовываться обитаемые планеты. Да много чего я ещё хочу. Но пока это всё не доказано, вынужден, скрипя зубами, считать всё это великолепие невозможным. А вы хотели бы искать доказательства невозможности всех перечисленных мной хотелок?

[Андрей Астрофизический]

Но пока это всё не доказано, вынужден, скрипя зубами, считать всё это великолепие невозможным.

А это кстати зря.
Недоказанность - это не доказательство отсутствия.
В свою очередь отсутствие (чего-либо) тоже можно и нужно доказывать. Но не доросли пока.

[Инопланетянин]

Недоказанность - это не доказательство отсутствия.

Надеюсь, жду. Может и докажут когда-нибудь. Но может докажут невозможность чего-нибудь из этого. Пока мы просто не знаем.

Эйнштейн всё же доказал невозможность кое-чего. Законы сохранения тоже доказывают невозможность появления вещества и энергии из ничего и невозможность безопорного движения.