ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Вы ещё ножками посучите и об пол побейтесь - что за детское "сам дурак"? Я показываю отсутствие логической связи в Ваших конкретных рассуждениях - попытке одновременно утверждать противоположное: разность путей развития и универсальность явления, которое и в земной-то истории весьма эволюционировало по формам/роли в конкретных обществах.
... и это называется капитализмом.
Мера веса или единица счёта - вообще основа товарного обращения, есть монеты или нет. Люди тысячи лет обходились без монет и тем более казначейских билетов, обменивая полезность на полезность. В этом, кстати отличие и "товарных денег". Только стоит заметить, что полезности чаще потребляются, чем копятся - барана и меру зерна в банк не положишь, хотя в долг дать можно и давали. Что касается кусков металла, то это товарные деньги, то есть речь идёт по сути о бартере. Будете отрицать?
Металлический слиток изначально - просто товар. Его можно делить на части, ставить клеймо, он долговечен. Цветной металл, в этом плане, удобнее всего - в виду лёгкости обработки. И в регионах, где торговля, в том числе металлами, наиболее интенсивна - монетный оборот возникает совершенно закономерно.
Обеспеченные деньги-знаки (или кредитные деньги) появляются уже в Вавилоне и они из... глины. То есть никак не привязаны к металлам - что Вы пытались утверждать ранее.
А в безмонетный период, представляете, на Руси ходили т.н. "меховые деньги" - связки бракованной бельчатины, но скреплёные вислой свинцовой княжеской пломбой. Вот вам и казначейские билеты во всей красе!
Конвергентно, пожалуй, только появление земледелия и государств, далее, увы, речь о связанных явлениях. Капитализм же вообще появился в некоторых регионах Европы и агрессивно вытеснял другие уклады по всему миру, опираясь на техническую мощь европейской цивилизации - здесь вообще никакой конвергенции.
В совсем (!) сходных с историческими земными, скорее всего изобрели бы.
Затем, что конвергенция на уровне гидродинамических форм китообразных с рыбами, да и кальмарами, например, не привела к конвергенции в другом. Конвергенция идёт по одному-нескольким частным признакам, но не создаёт идентичных видов.
В то время как последствия эволюционного "выбора" сказываются долго, вроде костности в Силуре и четвероногости в Девоне, определившей число и структуру конечностей человека. В то же время, жизненные формы, да, являются определяющими для конвергенции, но если она происходит хотя бы в одной кладе или другой близкой монофилетической группе, сходства более глубокие.
Зато есть богатый материал в отношении неразумной жизни, показывающий, что решения, выработанные сотни миллионов лет назад оказывают влияние на потомков. Пример - предельные размеры насекомых связанные с их системой дыхания или форма конечностей головоногих.
Ложная альтернатива и никудышный метод: ни для индукции, то есть обобщения на основе наблюдений, ни для дедукции - как вывода из обобщения на основе индукции в отношении собственно разумных в космосе у нас нет материала.
Цитата: noxx77 от 22 Авг 2019 [08:18:33]У живородящих этой проблемы не возникает.да, ни один яйцекладущий амниот не кладёт яйца в воду, а вот почему среди птиц не появилось ни одной живородящей - не понятно......
У живородящих этой проблемы не возникает.
там написано "практически" - не глотайте слова.
это означает почти полную идентичность. ну там... цвет верх-вниз на бирже может будут различаться
на любой планете будут придуманы сырьевые, фондовые и валютные биржи, бухгалтерский и налоговый учёт
я не знаю, что вы вкладываете в слово "определяются", геном определяет основы поведения через строение тела, культура его надстраивает, но сделать нас эусоциальными к примеру может пытаться и пытается порой, но не может
они в чём-то противоположны
а вот почему среди птиц не появилось ни одной живородящей - не понятно
а связаны с внешним скелетом
, а далее распространялась в виде агрессии, а не как подражание "полезному опыту"
зато отчетливо неприятие ее на протяжении всей 6-тысячной истории, даже в наши дни нельзя говорить о "полной и окончательной" победе сей модели
А живородящие птицы это кто?ВАМ ШАШЕЧКИ ИЛИ ЕХАТЬ?
Но его также точно заменит бумажная ассигнация.
Но к понятию "единицы расчёта" любая цивилизация обязательно придёт.
Вы совершенно правы - у человека нет инстинктов, а есть базовые потребности.
Речь об относительно землеподобных планетах.
Можно ли утверждать, что к нашим услугам был весь набор типов скелета?
Можем ли мы сказать, что любая анатомия, включая насекомую или головоногую, способна произвести существо с крупным мозгом, манипуляторами, и способностью использовать кислород воздуха и ресурсы суши?
Есть ли основания считать, что костная анатомия - уникальное или маловероятное эволюционное решение?
Разумность означает отсутствие инстинктов.
Это даёт нам полное право утверждать, что культура не предопределена генетикой нигде. Следовательно, обладая одинаковыми базовыми потребностями, совершенно разные генетически разумные виды придут к сходным культурным решениям.
Что же касается вещей близких к математике и логике - например системы финансовых расчётов или форм самоуправления - там многие решения вообще могут оказаться сильно похожи на наши.
А летучие мыши?
А живородящие птицы это кто?
среди птиц не появилось ни одной живородящей
По крайней мере насекомых размером с сухопутную черепаху или броненосца мы не видим. Ракообразных - да: тот же пальмовый вор.
несмотря на незначительное по сравнению с её силовыми и экономическими ресурсами сопротивление.
при условии наличия там технологической доступности целлюлозы.
почему обязательно? что-то считать в одних единицах, что-то - в других.
базовые потребности есть у всех, инстинкты - да, кому-то не нравится (тут уже были споры) что есть и у нас, но отключение человека от понятия инстинкт превращает это понятие в бессмыслицу
конечно нет потому что скелет появился миллионов так 450 до разума, нашим это чьим? высшему разуму, вселеменсокому "центральному пути природы"?
то есть именно внутренний склет всё-таки вероятен где-то в районе трети, а вот на что он будет похож и можно ли это будет назвать "костями" - что имеет весьма специфическую структуру, а не будут ли они использовать хитин или целлюлозу или какие другие сахара (а может и не сахара - основа костей же не сахара) тут уж самый широкий спектр потому что не видно никаких внятных ограничений вроде того, что у наземных существ хоть какой скелет должен быть
ну это вы ведёте так речь, вообще речь о любых планетах где может возникнуть жизнь, а она к пятой части кислорода в атмосфере, её давлению и влажности никак так строго не привязана
может быть всё, вопрос с какой вероятностью. так-то уже понятно, что вы работаете с финансовыми операциями
племена под влияние угрозы возникающего по соседству государства объединялись что-то перенимая у соседей
Дело в том, что "показать отсутствие логической связи" у вас не получилось. Так что сарказм вышел пустой.
Товарный обмен - универсальное явление.
А что дальше? Туповатые "алиены" так и будут таскать в кармане пресс бабла, или таки придумают цифровые деньги?
Капитализм - один из способов добиваться богатства и власти. Если бы капитализм не возник в Европе - он возник бы в другом месте. И точно так же агрессивно вытеснил бы конкурирующие уклады.
Вопрос с "планетой дождей" или "негорючими растениями" оставим за скобками. Речь об относительно землеподобных планетах.
Я говорю исключительно о конвергентных признаках. Только о признаках.
Можно ли утверждать, что к нашим услугам был весь набор типов скелета? И что костный мы "выбрали" за его биомеханические достоинства?
Хорошо.Можем ли мы сказать, что любая анатомия, включая насекомую или головоногую, способна произвести существо с крупным мозгом, манипуляторами, и способностью использовать кислород воздуха и ресурсы суши?
Для индукции основания дают и наблюдения за "околоразумными" видами животных,
и примеры культурной конвергенции у разных популяций человека.
Это даёт нам полное право утверждать, что культура не предопределена генетикой нигде.
Следовательно, обладая одинаковыми базовыми потребностями, совершенно разные генетически разумные виды придут к сходным культурным решениям.
Но всё, что обусловлено законами демографии - сексуальность, семья, воспитание потомства, репродуктивная культура - у них должно присутствовать.
А чем ближе к физике - тем больше будет сходства. Технологии. Производство. Транспорт. Связь. Всё это обязательно изобретут в любой точке вселенной.
превращает это понятие в бессмыслицу
тут уж самый широкий спектр потому что не видно никаких внятных ограничений вроде того, что у наземных существ хоть какой скелет должен быть
зато с ладонь - встречаются, но это же не потому, что у них есть какие-то абсолютные "фаторы роста"
ну так сопростивлятся государственности можно почти всегда только другим государством - по той же причине, что в прямом столкновении армии может противостоять только армия. то есть организация включающая много элементов. при этом, даже при том, что у государств внутренних проблем куда больше чем у отдельных общин или даже племён - потому всегда надо придумывать чем бы соеденить людей вместе, они всё равно всех вытеснили, посколько пожирали племена и общины быстрее, чем разваливались от внутренних смут (когда становилось непонятно зачем жить вместе - ну грубо говоря)
Пока исключительно в рамках человеческой цивилизации
Например, каждому по разумным потребностям, от каждого по трудовым возможностям
где-то в необъятном космосе есть двойник Земли, где + эволюция разумного вида пошла крайне схожим образом и привела к параллелизму истории
общественное сопровождение этого будет, скорее всего, разным.
С ними у нас хоть какие-то основания для индуктивных выводов.
А с какой вероятностью у "алиенов" будет другая математитка? Она универсальна. Может быть другая система счисления.
Но подсчитывать энергопотребление радиотелескопа, объём его годового финансирования и зарплату персонала "алиены"
Чем дальше от области эмоций и инстинктов, и чем ближе к химии, физике, сопромату и алгебре - тем больше в культурах должно быть конвергентных черт.
Если птица летает с эмбрионами внутри 22 дня - это тяжело физически и опасно и для матери, и для потомства.
Если птица садится на гнездо, и через 1 день сносит яйца - 21 день она имеет возможность летать на кормёжку.
Если сапиенс произойдёт от птиц, он будет яйцекладущим, безруким и с клювом
Ну, исходная связь геологии с монетами как-то спорно.
Пока исключительно в рамках человеческой цивилизации. И только при наличии прибавочного продукта и разделения труда, что уже ограничивает универсальность. (Да, обмен существовал и ранее, но было ли это формой торговли или социальным ритуалом, неизвестно) Плюс всегда параллельно существуют другие формы обмена/распределения, о чём я писал. У альенов торговля может играть весьма малую роль, причём только на определённых этапах развития их цивилизации - грубо потому, что другие формы будут играть бОльшую. Как было и, наверняка будет в земной.
Не обязательно расчёта. Хозяйственного учёта - да. Но расчёт предполагает индивидуализм и экономическую субъектность, а это далеко не универсально даже в земной истории.
В том-то и дело, что относительное землеподобие предполагает множество вариаций. То есть оставить за скобками не получится. Да есть вероятность, что где-то в необъятном космосе есть двойник Земли, где + эволюция разумного вида пошла крайне схожим образом и привела к параллелизму истории, но у нас нет никаких оснований считать, что это универсально.
Данных нет. Эндоскелет куда менее распространён, чем экзо- , а в развитой форме, так только у хордовых, как я понимаю.
Внутри одного вида = с одинаковыми врождёнными потребностями и инстинктоидными моделями поведения, вроде форм межгрупповой/внутригрупповой конкуренции и солидарности.
Да Вы чо! А чем же определены потребности, эмоции, чувства? Уж не структурами ли лежащими под неокортексом? Культура уже в своей нейрофизиологической основе определена генетикой.
Почитайте/вспомните, как развивалась семья в истории и современные тренды. В той или иной форме - да, вопрос только в той или иной...
Так или иначе. Исходя из потребностей и ресурсов. Вот только общественное сопровождение этого будет, скорее всего, разным.
Могут. А могут и не оказаться. Или вообще не существовать, вроде финансов. Например, прямой учёт и распределение благ по потребностям.
Финансы - не математика, а сфера экономики (общественного института), хотя и богато обеспеченная математическим аппаратом. Вы же выкинули суть и пытаетесь идти от чисто технической составляющей.
Замените "финансирование" и "зарплату" на "снабжение" и всё встанет на свои места.
И на кой демон альенам такая культура? По мне так, если физика и прочее не привязаны к эмоциям - хотя бы к чистому драйву познания и достижения - они занудство, пожирающее жизни не хуже офисной рутины и 12 часовой job'ани у станка.
Рукокрылые летают, и норм.
Вы ищете рациональных объяснений "решения", которое сформировалось задолго до способности летать и к которому привязана дальнейшая эфлюция просто по факту. Так сложилось, смиритесь.
Если сапиенс произойдёт от птиц, он будет яйцекладущим, безруким и с клювом, и вынужден будет на это ориентироваться как на факт.
Нет леса - купят
там есть такое количество нюансов
А про горячие океаниды
Может быть другая система счисления.
Если птица летает с эмбрионами внутри 22 дня - это тяжело физически и опасно и для матери, и для потомства
Развитие птенца - 21 день. Формирование яйца - 1 день.
Или муравьёв размером с мышь. При карбонском содержании кислорода вполне возможная форма разумных.
улитки вряд ли смогут раскачать метаболизм до нужного уровня.
Вероятно, всегда есть какие-то принципиальные ограничения параметров "конструкций", включая нижние.
но у сапиенса может и не усохнут, а наоборот
Если на планете с этим всё хуже, чем у нас - то и с цветной металлургией проблемы, и с монетами придётся выдумывать нечто нетривиальное...
Цивилизация без прибавочного продукта и разделения труда - это, строго говоря, вообще не "цивилизация", а неолит.
Если есть экономика - значит есть и её история, её закономерные стадии.
а все экзоскелетные оказались "заперты" в своих экологических нишах.
Точно (или примерно) такая же дорога ждёт любой вид, который из стаи превращается в племя.
Это абсолютно универсальная формула.
В подавляющем большинстве своём застряли в нише мелких ночных летунов
Биологическая и культурная эволюция не интересуется вашими эмоциями.
О технологических перспективах такой нищей цивилизации и говорить нечего.
Как я уже писал, нам (точнее мне) такие "алиены" совершенно неинтересны - ибо они для нас они, увы, "чайник Рассела".
И за хозяйственным учётом, всегда следует расчёт. А если не следует - значит в культуре какой-то совершенно необъяснимый застой.
Всё хуже, или совершенно иначе - повод серьёзно задуматься о возможности цивилизации вообще.
Добро пожаловать в военный коммунизм.
А верным ли критерием является "распространённость"?
Вопрос, по сути, был о том - возможно ли, чтобы в некоей биосфере, среди всего разнообразия скелетов, не возник твёрдый внутренний.
Это, кстати, коренной вопрос, касающийся возможной инопланетной анатомии.
Возникли эволюционно, в ходе кровавой борьбы с леопардами, гиенами, и себе подобными. Точно (или примерно) такая же дорога ждёт любой вид, который из стаи превращается в племя.
А чоблин, эрекция, голод, или страх относятся к сфере культуры?
Да более того, ответ один: они обязательно будут в разных формах. Даже в пределах одной экзопланеты. Как и у нас. В силу неизбежного культурного многообразия.
Мало какое "общественное сопровождение" способно соответствовать технологической цивилизации с длинными производственными цепочками, сложными переделами, и вытекающими их этого взаиморасчётами.
Что это за мешанина понятий? Финансы - это математический аппарат, применяемый для учёта товаров и их движения. Всё.
Как человек, слегка знакомый с фондовым рынком, торговлей или бухучётом,
Пока более голодные, плодовитые и способные к job'ани у станка не вынесут потерявший бдительность биоматериал на помойку истории.
Какой ещё "норм"? В подавляющем большинстве своём застряли в нише мелких ночных летунов, и как огня избегают встречи с дневными хищными яйцекладами.
В устах потомка костистых рыб, это звучит особенно забавно.
Эволюция - немного более сложный процесс, чем вам кажется.
1) Все птицы несут яйца2) Млекопитающиеа) Несут яйцаб) Вынашивают недоношенный эмбрион в сумкев) Рожают детёнышей разной степени самостоятельностиВопрос:В чём причина этой разницы?
Безрукого сапиенса будем считать вечерней шуткой.
насекомые размером с мышь существуют и сейчас - жуки-голиафы, весом до 100 грамм
улиткам да, тяжело - с конечностями беда, правда есть и наутилусы, но они не вышли на сушу, ну и малоподвижность ограничивает в деле сбора пропитания, но с другой стороны наш метаболизм тоже скорее из медленных (в общей массе теплокровных), будут расти по 50 лет, а жить по 300...
не помню какая это птица, но у неё есть внешние пальцы на крыльях,