Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психология и социология алиенов  (Прочитано 36549 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1780 : 22 Авг 2019 [17:39:26] »
Вы ещё ножками посучите и об пол побейтесь - что за детское "сам дурак"? Я показываю отсутствие логической связи в Ваших конкретных рассуждениях - попытке одновременно утверждать противоположное: разность путей развития и универсальность явления, которое и в земной-то истории весьма эволюционировало по формам/роли в конкретных обществах.
Дело в том, что "показать отсутствие логической связи" у вас не получилось. Так что сарказм вышел пустой.
Товарный обмен - универсальное явление. И у него есть множество путей развития. В итоге, вырабатывается огромное разнообразие форм. И побеждает та, которая наиболее эффективна.
И, да:
... и это называется капитализмом.

Мера веса или единица счёта - вообще основа товарного обращения, есть монеты или нет. Люди тысячи лет обходились без монет и тем более казначейских билетов, обменивая полезность на полезность. В этом, кстати отличие и "товарных денег". Только стоит заметить, что полезности чаще потребляются, чем копятся - барана и меру зерна в банк не положишь, хотя в долг дать можно и давали. Что касается кусков металла, то это товарные деньги, то есть речь идёт по сути о бартере. Будете отрицать?
А что я должен "отрицать"?
Металлический слиток изначально - просто товар. Его можно делить на части, ставить клеймо, он долговечен. Цветной металл, в этом плане, удобнее всего - в виду лёгкости обработки. И в регионах, где торговля, в том числе металлами, наиболее интенсивна - монетный оборот возникает совершенно закономерно.

Обеспеченные деньги-знаки (или кредитные деньги) появляются уже в Вавилоне и они из... глины. То есть никак не привязаны к металлам - что Вы пытались утверждать ранее.
Вы точно со мной спорите?
А в безмонетный период, представляете, на Руси ходили т.н. "меховые деньги" - связки бракованной бельчатины, но скреплёные вислой свинцовой княжеской пломбой. Вот вам и казначейские билеты во всей красе!

Повторюсь: я достаточно осведомлён о многообразии форм расчётов, торговых операций, меновых единиц и т.п. в прошлом и настоящем. И я нигде не утверждаю, что в любой цивилизации возникнет КОПИЯ нашей системы. Но к понятию "единицы расчёта" любая цивилизация обязательно придёт.
Возможно, где-то единицей расчёта окажется фарфоровая тарелка, которая эволюционирует в керамический жетон. В принципе, по удобству он будет сопоставим с металлической монетой. Но его также точно заменит бумажная ассигнация. Просто потому, что ассигнации из папируса, пергамента или фольги менее технологичны и удобны.
А что дальше? Туповатые "алиены" так и будут таскать в кармане пресс бабла, или таки придумают цифровые деньги?

Конвергентно, пожалуй, только появление земледелия и государств, далее, увы, речь о связанных явлениях. Капитализм же вообще появился в некоторых регионах Европы и агрессивно вытеснял другие уклады по всему миру, опираясь на техническую мощь европейской цивилизации - здесь вообще никакой конвергенции.
У нас есть прекрасный пример - цивилизации Южной Америки. И конвергентных явлений там наблюдается множество (при известном своеобразии).
Вы совершенно правы - у человека нет инстинктов, а есть базовые потребности. И есть разнообразные способы их удовлетворения. Тот, кто выбрал лучший способ - тот и побеждает.
Капитализм - один из способов добиваться богатства и власти. Если бы капитализм не возник в Европе - он возник бы в другом месте. И точно так же агрессивно вытеснил бы конкурирующие уклады.

В совсем (!) сходных с историческими земными, скорее всего изобрели бы.
ОК, тут мы пришли к согласию.
Вопрос с "планетой дождей" или "негорючими растениями" оставим за скобками. Речь об относительно землеподобных планетах. 

Затем, что конвергенция на уровне гидродинамических форм китообразных с рыбами, да и кальмарами, например, не привела к конвергенции в другом. Конвергенция идёт по одному-нескольким частным признакам, но не создаёт идентичных видов.
Какие "идентичные виды"?! Я говорю исключительно о конвергентных признаках.
Только о признаках.
В то время как последствия эволюционного "выбора" сказываются долго, вроде костности в Силуре и четвероногости в Девоне, определившей число и структуру конечностей человека. В то же время, жизненные формы, да, являются определяющими для конвергенции, но если она происходит хотя бы в одной кладе или другой близкой монофилетической группе, сходства более глубокие.
Хорошо. 
Можно ли утверждать, что к нашим услугам был весь набор типов скелета? И что костный мы "выбрали" за его биомеханические достоинства?
Можно ли утверждать, что к нашим услугам было любое количество парных плавников? И что четыре мы "выбрали" как достаточный минимум для передвижения по дну, а затем и по суше?
Зато есть богатый материал в отношении неразумной жизни, показывающий, что решения, выработанные сотни миллионов лет назад оказывают влияние на потомков. Пример - предельные размеры насекомых связанные с их системой дыхания или форма конечностей головоногих.
Хорошо.
Можем ли мы сказать, что любая анатомия, включая насекомую или головоногую, способна произвести существо с крупным мозгом, манипуляторами, и способностью использовать кислород воздуха и ресурсы суши?
Есть ли основания считать, что костная анатомия - уникальное или маловероятное эволюционное решение?

Ложная альтернатива и никудышный метод: ни для индукции, то есть обобщения на основе наблюдений, ни для дедукции - как вывода из обобщения на основе индукции в отношении собственно разумных в космосе у нас нет материала.
Материал есть.
Для индукции основания дают и наблюдения за "околоразумными" видами животных, и примеры культурной конвергенции у разных популяций человека.
Разумность означает отсутствие инстинктов. Это даёт нам полное право утверждать, что культура не предопределена генетикой нигде. Следовательно, обладая одинаковыми базовыми потребностями, совершенно разные генетически разумные виды придут к сходным культурным решениям.
Я уже писал, что не ожидаю у "алиенов" одинаковых эстетических предпочтений. Некоторым вообще чуждо будет, например, понятие музыки. Где-то не будет ничего подобного алкоголю или азартным играм. По иному будут реализованы эмоции.
Но всё, что обусловлено законами демографии - сексуальность, семья, воспитание потомства, репродуктивная культура - у них должно присутствовать. Пусть и в непривычных для нас формах.
А чем ближе к физике - тем больше будет сходства. Технологии. Производство. Транспорт. Связь. Всё это обязательно изобретут в любой точке вселенной.
Что же касается вещей близких к математике и логике - например системы финансовых расчётов или форм самоуправления - там многие решения вообще могут оказаться сильно похожи на наши.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Онлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1781 : 22 Авг 2019 [18:06:03] »
У живородящих этой проблемы не возникает.
да, ни один яйцекладущий амниот не кладёт яйца в воду, а вот почему среди птиц не появилось ни одной живородящей - не понятно......
А летучие мыши?

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1782 : 22 Авг 2019 [18:24:54] »
Это ... :-X это млекопитающие!
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Онлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1783 : 22 Авг 2019 [18:26:41] »
А живородящие птицы это кто?
ВАМ ШАШЕЧКИ ИЛИ ЕХАТЬ?

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1784 : 22 Авг 2019 [18:38:00] »
С таким подходом летучих рыб можно в птицы записать, пингвинов в икромечущие тюлени ^-^
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1785 : 22 Авг 2019 [18:52:48] »
там написано "практически" - не глотайте слова.
Понятие "неотличимость" от прибавки слова "практически" не смысла не меняет.
Когда я говорю о "сходстве" - я ни в коем случае не говорю о "неотличимости".
Это в русском языке разные понятия.
И непонятно, зачем о какой-то "неотличимости" говорите вы.
это означает почти полную идентичность. ну там... цвет верх-вниз на бирже может будут различаться
Как человек, слегка знакомый с фондовым рынком, торговлей или бухучётом, спешу вас уверить, что там есть такое количество нюансов, которое делает "почти полную идентичность" (о которой опять таки говорите именно вы) совершенно немыслимой.
Утверждение:
на любой планете будут придуманы сырьевые, фондовые и валютные биржи, бухгалтерский и налоговый учёт
не является утверждением о "неотличимости".
Развитая экономика подразумевает наличие всех этих институтов.
Но будут ли у "алиенов" конкретно НДС, бинарные опционы, или государственные лотереи - предполагать можно, но утверждать, конечно же, нельзя.


я не знаю, что вы вкладываете в слово "определяются", геном определяет основы поведения через строение тела, культура его надстраивает, но сделать нас эусоциальными к примеру может пытаться и пытается порой, но не может
Да, это так.
они в чём-то противоположны
Они полностью противоположны на уровне самых базовых понятий.
Первое - рефлекс безусловный. Второе - рефлекс условный.
Геном определяет только безусловные рефлексы.

 
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1786 : 22 Авг 2019 [18:53:35] »
а вот почему среди птиц не появилось ни одной живородящей - не понятно
Не встречал работ на эту тему, да и не искал, в общем-то. Могу предположить, что у этих динозавров кальцинирование оболочки яйца зашло слишком далеко и обратный эволюционный процесс затруднён, особенно промежуточные стадии, но это мои дилетантские предположения.
а связаны с внешним скелетом
Думаю, играет роль и то, и другое. По крайней мере насекомых размером с сухопутную черепаху или броненосца мы не видим. Ракообразных - да: тот же пальмовый вор.
, а далее распространялась в виде агрессии, а не как подражание "полезному опыту"
Скорее, коэволюции, когда для защиты от агрессии группы вынуждены создавать собственные структуры профессиональной агрессии с выделением части произведенного продукта на них, либо привлекать сторонние, включая договор с одним из агрессоров.
зато отчетливо неприятие ее на протяжении всей 6-тысячной истории, даже в наши дни нельзя говорить о "полной и окончательной" победе сей модели
Ясен пень, что неприятно, но говорить о фактической победе модели можно: она себя гарантированно воспроизводит, несмотря на незначительное по сравнению с её силовыми и экономическими ресурсами сопротивление.
А живородящие птицы это кто?
ВАМ ШАШЕЧКИ ИЛИ ЕХАТЬ?
Живородящих птиц нетути. Летучая мышь летает, но не птица, а пингвины и страусы не летают, но таки да. У нас же речь шла о конвергенции пингвины-китовые-рыбы. Собственно, живородящие формы морских ящеров, вроде мозазавров были близки к китообразным, в том числе и по размерам и при этом были теплокровными. Можно предположить, что именно особенности размножения сдерживают рост размеров пингвинов самый большой ископаемый пингвин - 100 кг весом и 180 см ростом, скорее по жизненной форме ближе к тюленям.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Nucleosome

  • Гость
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1787 : 22 Авг 2019 [19:13:24] »
Но его также точно заменит бумажная ассигнация.
при условии наличия там технологической доступности целлюлозы.
Но к понятию "единицы расчёта" любая цивилизация обязательно придёт.
почему обязательно? что-то считать в одних единицах, что-то - в других.
Вы совершенно правы - у человека нет инстинктов, а есть базовые потребности.
базовые потребности есть у всех, инстинкты - да, кому-то не нравится (тут уже были споры) что есть и у нас, но отключение человека от понятия инстинкт превращает это понятие в бессмыслицу
Речь об относительно землеподобных планетах. 
Можно ли утверждать, что к нашим услугам был весь набор типов скелета?
конечно нет потому что скелет появился миллионов так 450 до разума, нашим это чьим? высшему разуму, вселеменсокому "центральному пути природы"?
Можем ли мы сказать, что любая анатомия, включая насекомую или головоногую, способна произвести существо с крупным мозгом, манипуляторами, и способностью использовать кислород воздуха и ресурсы суши?
Есть ли основания считать, что костная анатомия - уникальное или маловероятное эволюционное решение?
уникальный безусловно - других-то с таким скелетом нет. вероятность, ну если брать всех вышедших на сушу и породивших на ней широкий спектр форм, то получится три группы - Брюхоногие, Членистоногие и Позвоночные (оставим таких как онихофоры, тихоходки, малощетинковые) во всех трёх проблема поддержания тема решалась по разному, ну и остался нереализованным вариант так сказать-наружне-внутренний - то есть из пластин покрывающих тело с внутренними, умеренно связанными выростами, например. также, раковина сильно ограничивает подвижность, что сокращает кол-во внешних стимулов, а это для разума важно, хотя критичности именно в таком виде не видно - ну медлительные, но добывать пищу всё равно должны разыскивая её, то есть именно внутренний склет всё-таки вероятен где-то в районе трети, а вот на что он будет похож и можно ли это будет назвать "костями" - что имеет весьма специфическую структуру, а не будут ли они использовать хитин или целлюлозу или какие другие сахара (а может и не сахара - основа костей же не сахара) тут уж самый широкий спектр потому что не видно никаких внятных ограничений вроде того, что у наземных существ хоть какой скелет должен быть
Речь об относительно землеподобных планетах. 
ну это вы ведёте так речь, вообще речь о любых планетах где может возникнуть жизнь, а она к пятой части кислорода в атмосфере, её давлению и влажности никак так строго не привязана
Разумность означает отсутствие инстинктов.
и снова какие-то самоуверенные фантазии...
Это даёт нам полное право утверждать, что культура не предопределена генетикой нигде. Следовательно, обладая одинаковыми базовыми потребностями, совершенно разные генетически разумные виды придут к сходным культурным решениям.
даже не учитывая, что исходное устверждение - с потолка, выводы из него вообще никак не следуют. с чего базовые потребности человека - закон Вселенной?
Что же касается вещей близких к математике и логике - например системы финансовых расчётов или форм самоуправления - там многие решения вообще могут оказаться сильно похожи на наши.
может быть всё, вопрос с какой вероятностью. так-то уже понятно, что вы работаете с финансовыми операциями
А летучие мыши?
если летучая мышь это птица, то кит - рыба. а дождевой червь наверное крот
А живородящие птицы это кто?
среди птиц не появилось ни одной живородящей
переквалицировались в толстого троля?
По крайней мере насекомых размером с сухопутную черепаху или броненосца мы не видим. Ракообразных - да: тот же пальмовый вор.
да есть такой момент, но линяет он в воде. как-то в разговоре об этом на просторах сети говорилось, что видимо, как это часто бывает в эволюции нет каких абсолютных противопоказаний, а етсь только склонности, задаваемые общим планом строения. к примеру - перепончатокрылые в массе своей мелкие, а прямокрылых именно мелких (несколько мм) просто нет, зато с ладонь - встречаются, но это же не потому, что у них есть какие-то абсолютные "фаторы роста"
несмотря на незначительное по сравнению с её силовыми и экономическими ресурсами сопротивление.
ну так сопростивлятся государственности можно почти всегда только другим государством - по той же причине, что в прямом столкновении армии может противостоять только армия. то есть организация включающая много элементов. при этом, даже при том, что у государств внутренних проблем куда больше чем у отдельных общин или даже племён - потому всегда надо придумывать чем бы соеденить людей вместе, они всё равно всех вытеснили, посколько пожирали племена и общины быстрее, чем разваливались от внутренних смут (когда становилось непонятно зачем жить вместе - ну грубо говоря)
« Последнее редактирование: 23 Авг 2019 [05:57:57] от Nucleosome, Причина: ошибки цитирования »

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1788 : 22 Авг 2019 [20:29:32] »
при условии наличия там технологической доступности целлюлозы.
Нет леса - купят. Нет технологий - создадут. Если же на планете вообще с целлюлозою беда - там, вероятно, и с животным миром всё грустно...
почему обязательно? что-то считать в одних единицах, что-то - в других.
Одно другому не противоречит.
Рупь денег или бутылка водки - вполне расчётные единицы. Просто рупь - удобнее и универсальнее. Хотя когда-то и он был просто куском серебряного слитка.
А вообще, конечно же, у любых "алиенов" единиц будет множество - для длины, веса, и прочих цивилизационных нужностей.

базовые потребности есть у всех, инстинкты - да, кому-то не нравится (тут уже были споры) что есть и у нас, но отключение человека от понятия инстинкт превращает это понятие в бессмыслицу
Надо просто иметь в виду закономерность: чем сложнее поседение вида - тем меньше в нём инстинктивного, тем инстинкты фрагментарнее, и тем важнее то, что вы назвали "культурная надстройка". К разумному виду, понятие "инстинкты" применять, полагаю, в некоторых случаях можно - но с жирными-прежирными кавычками.
конечно нет потому что скелет появился миллионов так 450 до разума, нашим это чьим? высшему разуму, вселеменсокому "центральному пути природы"?
Что ещё опять за "центральный путь"?
Слово "выбрали" я использовал в кавычках. Вспомните, что они в русской грамматике означают.
то есть именно внутренний склет всё-таки вероятен где-то в районе трети, а вот на что он будет похож и можно ли это будет назвать "костями" - что имеет весьма специфическую структуру, а не будут ли они использовать хитин или целлюлозу или какие другие сахара (а может и не сахара - основа костей же не сахара) тут уж самый широкий спектр потому что не видно никаких внятных ограничений вроде того, что у наземных существ хоть какой скелет должен быть
Хитиновый эндоскелет, с зонами роста и возможностью сращения переломов... А что, вполне обсуждаемый вариант.
ну это вы ведёте так речь, вообще речь о любых планетах где может возникнуть жизнь, а она к пятой части кислорода в атмосфере, её давлению и влажности никак так строго не привязана
Так я ведь уже много раз говорил - я говорю только про землеподобные планеты. С ними у нас хоть какие-то основания для индуктивных выводов. А про горячие океаниды, да ещё с технологической цивилизацией - увы, пока только фантастика...
может быть всё, вопрос с какой вероятностью. так-то уже понятно, что вы работаете с финансовыми операциями
А с какой вероятностью у "алиенов" будет другая математитка? Она универсальна. Может быть другая система счисления.
Но подсчитывать энергопотребление радиотелескопа, объём его годового финансирования и зарплату персонала "алиены" будут, используя стандартные для всей галактики математические операции. То же справедливо и для производства, государства, науки.
Чем дальше от области эмоций и инстинктов, и чем ближе к химии, физике, сопромату и алгебре - тем больше в культурах должно быть конвергентных черт. И чтобы прийти к такому выводу, не обязательно заниматься финансовыми операциями.

P.S.
Про птиц и яйца вопрос легко решается при помощи математики (цифры возьмём у курицы).
В основе эволюции птиц - прежде всего решение задачи полёта.
Развитие птенца  - 21 день.
Формирование яйца - 1 день.
Если птица летает с эмбрионами внутри 22 дня - это тяжело физически и опасно и для матери, и для потомства.
Если птица садится на гнездо, и через 1 день сносит яйца - 21 день она имеет возможность летать на кормёжку.
Выгода налицо.
И про пингвинов всё объяснимо - птичий геномчик-то суперкомпактен. И хотели бы завести живорождение - а лишних генов-то для экспериментов и нет...
P.P.S.
А вот почему из завров только водные перешли к живорождению (и то, это доказано наверняка лишь для ихтио) - загадка.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1789 : 22 Авг 2019 [21:16:23] »
племена под влияние угрозы возникающего по соседству государства объединялись что-то перенимая у соседей
не всегда, хотя в отношении например болгаро-славянского союза именно это сработало (и недолго спустя та Болгария стала кирилизованной Византией со всеми ее "прелестями", резким социальным расслоением и увеличением пропасти между простолюдьем и аристократией, до того имевшей чисто военную суть и минимум привилегий, причем только в военное время, впрочем сам народ и был армией, вкл женщин)

те же византийские хронисты (хотя только мы, современные люди, зовем их "Византией") отмечают нередкие "ассиметричные ответы", один из императоров, Лев чей порядковый номер не помню, написал руководство "Стратегикон", в котором содержатся помимо всего прочего и советы как бороться с распределенным партизанским сопротивлением, у което нет единого руководного центра, ибо "таковой не в их обычаях совсем"
(про более древние времена я подробно не читал очень давно)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1790 : 22 Авг 2019 [21:27:48] »
Дело в том, что "показать отсутствие логической связи" у вас не получилось. Так что сарказм вышел пустой.
Ну, исходная связь геологии с монетами как-то спорно. Потому что денежный оборот - подинститут экономики, читай культуры (материальной и духовной).
Товарный обмен - универсальное явление.
Пока исключительно в рамках человеческой цивилизации. И только при наличии прибавочного продукта и разделения труда, что уже ограничивает универсальность. (Да, обмен существовал и ранее, но было ли это формой торговли или социальным ритуалом, неизвестно) Плюс всегда параллельно существуют другие формы обмена/распределения, о чём я писал. У альенов торговля может играть весьма малую роль, причём только на определённых этапах развития их цивилизации - грубо потому, что другие формы будут играть бОльшую. Как было и, наверняка будет в земной.
Но к понятию "единицы расчёта" любая цивилизация обязательно придёт.
Не обязательно расчёта. Хозяйственного учёта - да. Но расчёт предполагает индивидуализм и экономическую субъектность, а это далеко не универсально даже в земной истории.
Но его также точно заменит бумажная ассигнация.
Опять-таки не факт: фиатные деньги предполагают наличие гарантирующих финансовых институтов. Это расчёт долговыми расписками банков + государственное насилие.
А что дальше? Туповатые "алиены" так и будут таскать в кармане пресс бабла, или таки придумают цифровые деньги?
Нет умные альены придумают формы хоз. расчёта и распределения построенные не на монетарных принципах. Например, каждому по разумным потребностям, от каждого по трудовым возможностям в рамках потребностей общественных + способы контроля/стимуляции в рамках этой системы. Как вариант. Или что-то другое.
Капитализм - один из способов добиваться богатства и власти. Если бы капитализм не возник в Европе - он возник бы в другом месте. И точно так же агрессивно вытеснил бы конкурирующие уклады.
Не факт. Возможно, возник бы другой уклад, так же вытеснивший остальные. И уж точно не факт в отношении альенов: их психика может иметь особенности, делающие другие уклады эффективнее. Например, врождённая стасть к садо-мазо-тирании или склонность к альтруистическому эгалитаризму, или стремление к социальному порядку бОльшее, чем к личной инициативе (эусоциальность). Да и при сходной психике капитализм - лишь вариация общественного устройства, победившая в определённых условиях, не сразу и силой, где гарантия, что мимо него исторически не проскочат?
Вопрос с "планетой дождей" или "негорючими растениями" оставим за скобками. Речь об относительно землеподобных планетах. 
В том-то и дело, что относительное землеподобие предполагает множество вариаций. То есть оставить за скобками не получится. Да есть вероятность, что где-то в необъятном космосе есть двойник Земли, где + эволюция разумного вида пошла крайне схожим образом и привела к параллелизму истории, но у нас нет никаких оснований считать, что это универсально.
Я говорю исключительно о конвергентных признаках.
Только о признаках.
А я о том, что различий больше и в случае сапов они будут влиять на историческое развития, в т.ч. хозяйственные уклады и формы обмена. То есть даже в случае конвергенции по паре признаков, мы не получим тот же результат.
Можно ли утверждать, что к нашим услугам был весь набор типов скелета? И что костный мы "выбрали" за его биомеханические достоинства?
Мы ничего не выбирали. Он нас "выбрал" за сотни миллионов лет до нашего рождения. Случайность. Просто данная группа костных рыб на момент обладала некоторой совокупностью необходимых признаков, которые позволили ей занять экологические ниши (не пустив в них других, к слову) и эволюционировать до амниотов. Выбрались бы твари с шестью плавниками - было бы у нас шесть конечностей.
Хорошо.
Можем ли мы сказать, что любая анатомия, включая насекомую или головоногую, способна произвести существо с крупным мозгом, манипуляторами, и способностью использовать кислород воздуха и ресурсы суши?
Насекомых - скорее всего да: их мозги способны производить все интеллектуальные операции. Было бы, например что-то вроде очень крупного шмеля. Или муравьёв размером с мышь. При карбонском содержании кислорода вполне возможная форма разумных. Головоногих - нет, хотя у кальмаров есть, например, зачатки эндоскелета, но на щупальцах по суше не побегаешь. Даже при эволюции лёгких, как у улиток, это была бы малоподвижая или полуводная форма. 
Есть ли основания считать, что костная анатомия - уникальное или маловероятное эволюционное решение?
Данных нет. Эндоскелет куда менее распространён, чем экзо- , а в развитой форме, так только у хордовых, как я понимаю.
Для индукции основания дают и наблюдения за "околоразумными" видами животных,
и как Вы будете определять, кого включать в таковых, чтобы избежать подгонки под желаемый результат?
и примеры культурной конвергенции у разных популяций человека.
Внутри одного вида = с одинаковыми врождёнными потребностями и инстинктоидными моделями поведения, вроде форм межгрупповой/внутригрупповой конкуренции и солидарности. И да, мы имеем только один разумный вид + пару вымерших, крайне близких к нему, о которых мало что понятно в отношении гипотетических цивилизационных тенденций.
Это даёт нам полное право утверждать, что культура не предопределена генетикой нигде.
Да Вы чо! А чем же определены потребности, эмоции, чувства? Уж не структурами ли лежащими под неокортексом? Культура уже в своей нейрофизиологической основе определена генетикой.
Следовательно, обладая одинаковыми базовыми потребностями, совершенно разные генетически разумные виды придут к сходным культурным решениям.
А откуда они эти потребности возьмут? Из платоновских идей?  Потребности - те же инстинкты, снабженные надстройками торможения и принятия решений, как эти потребности лучше удовлетворить, сообразуясь с ситуацией. Даже в онтогенезе у человека воля развивается только годам к 7 +-.
Но всё, что обусловлено законами демографии - сексуальность, семья, воспитание потомства, репродуктивная культура - у них должно присутствовать.
  Почитайте/вспомните, как развивалась семья в истории и современные тренды. В той или иной форме - да, вопрос только в той или иной...
А чем ближе к физике - тем больше будет сходства. Технологии. Производство. Транспорт. Связь. Всё это обязательно изобретут в любой точке вселенной.
Так или иначе. Исходя из потребностей и ресурсов. Вот только общественное сопровождение этого будет, скорее всего, разным.
Что же касается вещей близких к математике и логике - например системы финансовых расчётов или форм самоуправления - там многие решения вообще могут оказаться сильно похожи на наши.
Могут. А могут и не оказаться. Или вообще не существовать, вроде финансов. Например, прямой учёт и распределение благ по потребностям.
превращает это понятие в бессмыслицу
Так делает любой сферовакуумный идеализм, особенно ангажированный.
тут уж самый широкий спектр потому что не видно никаких внятных ограничений вроде того, что у наземных существ хоть какой скелет должен быть
Ну, как бы принципиальных ограничений нет, но в случае разума на практике задача упирается в постройку из г__на Ferrari с выигрышем на нём Гран-при. Вопрос, сможет ли данный набор эволюционных приобретений вместить всё необходимое для разума. У амниотов - что у терапсид, что у завропсид это было. В результате имеем и нас, и весьма умных динозавров - птиц. У насекомых вполне возможно, что тоже, а вот улитки вряд ли смогут раскачать метаболизм до нужного уровня.
зато с ладонь - встречаются, но это же не потому, что у них есть какие-то абсолютные "фаторы роста"
Вероятно, всегда есть какие-то принципиальные ограничения параметров "конструкций", включая нижние. 
ну так сопростивлятся государственности можно почти всегда только другим государством - по той же причине, что в прямом столкновении армии может противостоять только армия. то есть организация включающая много элементов. при этом, даже при том, что у государств внутренних проблем куда больше чем у отдельных общин или даже племён - потому всегда надо придумывать чем бы соеденить людей вместе, они всё равно всех вытеснили, посколько пожирали племена и общины быстрее, чем разваливались от внутренних смут (когда становилось непонятно зачем жить вместе - ну грубо говоря)
Ну, вопрос внутренних противоречий здесь тоже не последний. Фидель, высадившись, остался с десятком человек из 82х, а через два года занял Гавану. Старое государство было уничтожено и заменено новым. Российская Империя в 1917м как государство полностью развалилась и была отстроена заново на другой основе. Ранее Римская империя развалилась и полностью мутировала в государственном смысле.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1791 : 22 Авг 2019 [21:48:21] »
Пока исключительно в рамках человеческой цивилизации
да и то не всей
Например, каждому по разумным потребностям, от каждого по трудовым возможностям
что собственно есть оптимальная форма распределения, ОСОБЕННО при обитании среды, враждебной к жизни (колонии вне родительской планеты, астероиды и станции). Иная модель чревата напряжением и конфликтами, кои легко могут привести к гибели всей колонии. Контроль же над сим напряжением - лишняя трата ВСЯКИХ ресурсов, вкл интелектуальных
где-то в необъятном космосе есть двойник Земли, где + эволюция разумного вида пошла крайне схожим образом и привела к параллелизму истории
даже в рамках Земли не получился сильный параллелизм у разных народов, между которыми не было контактов и культурного обмена
общественное сопровождение этого будет, скорее всего, разным.
собственно социалка и повлият на конкретные техрешения и общий облик инфраструктуры

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1792 : 22 Авг 2019 [21:53:40] »
С ними у нас хоть какие-то основания для индуктивных выводов.
Нет, потому что много чего туда входит. Даже на Земле, например, содержание кислорода в атмосфере сильно менялось, а с ним и возможности живых.
А с какой вероятностью у "алиенов" будет другая математитка? Она универсальна. Может быть другая система счисления.
Финансы - не математика, а сфера экономики (общественного института), хотя и богато обеспеченная математическим аппаратом. Вы же выкинули суть и пытаетесь идти от чисто технической составляющей.
Но подсчитывать энергопотребление радиотелескопа, объём его годового финансирования и зарплату персонала "алиены"
Замените "финансирование" и "зарплату" на "снабжение" и всё встанет на свои места. И телескопу и людям/сапиенсам сбственно для существования нужны не долговые расписки банка, а некоторая сумма благ в натуральной форме. Всё остальное - вариативные подробности. "Скрипач не нужен"(ц)
Чем дальше от области эмоций и инстинктов, и чем ближе к химии, физике, сопромату и алгебре - тем больше в культурах должно быть конвергентных черт.
И на кой демон альенам такая культура? По мне так, если физика и прочее не привязаны к эмоциям - хотя бы к чистому драйву познания и достижения - они занудство, пожирающее жизни не хуже офисной рутины и 12 часовой job'ани у станка. 
Если птица летает с эмбрионами внутри 22 дня - это тяжело физически и опасно и для матери, и для потомства.
Рукокрылые летают, и норм.
Если птица садится на гнездо, и через 1 день сносит яйца - 21 день она имеет возможность летать на кормёжку.
Оставляя гнездо с потомством и будучи привязанной к нему, высиживая.
Вы ищете рациональных объяснений "решения", которое сформировалось задолго до способности летать и к которому привязана дальнейшая эфлюция просто по факту. Так сложилось, смиритесь. Если сапиенс произойдёт от птиц, он будет яйцекладущим, безруким и с клювом, и вынужден будет на это ориентироваться как на факт. И никакая общность физики с нами не поможет. Собственно со всем так. Мы дети того, что происходило сотни миллионов лет - и альены тоже будут детьми своей эволюции, которую они не ыбирали. В том числе и в своём общественном развитии.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1793 : 22 Авг 2019 [22:11:37] »
Если сапиенс произойдёт от птиц, он будет яйцекладущим, безруким и с клювом
безкрылым скорее, но руки будут
(на Земле же достаточно нелетающих птиц, у многих крылья в разных стадиях атрофии, но у сапиенса может и не усохнут, а наоборот. Только вот летать точно не сможет уже)

(не станет ли родство с все еще летающими птицами сильным мотивом освоить воздухоплаванье еще на заре истории такой цивилизации?)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1794 : 22 Авг 2019 [22:44:01] »
Ну, исходная связь геологии с монетами как-то спорно.
На разных планетах, возможно, может сильно разниться количество металлов и степень их концентрации. Если на планете с этим всё хуже, чем у нас - то и с цветной металлургией проблемы, и с монетами придётся выдумывать нечто нетривиальное... Типа уже упомянутых плюканских чатлов керамических  жетонов.
О технологических перспективах такой нищей цивилизации и говорить нечего.
Пока исключительно в рамках человеческой цивилизации. И только при наличии прибавочного продукта и разделения труда, что уже ограничивает универсальность. (Да, обмен существовал и ранее, но было ли это формой торговли или социальным ритуалом, неизвестно) Плюс всегда параллельно существуют другие формы обмена/распределения, о чём я писал. У альенов торговля может играть весьма малую роль, причём только на определённых этапах развития их цивилизации - грубо потому, что другие формы будут играть бОльшую. Как было и, наверняка будет в земной.
Цивилизация без прибавочного продукта и разделения труда - это, строго говоря, вообще не "цивилизация", а неолит. Обмен там, разумеется, более ритуал чем торговля. Как я уже писал, нам (точнее мне) такие "алиены" совершенно неинтересны - ибо они для нас они, увы, "чайник Рассела".
Не обязательно расчёта. Хозяйственного учёта - да. Но расчёт предполагает индивидуализм и экономическую субъектность, а это далеко не универсально даже в земной истории.
Если есть экономика - значит есть и её история, её закономерные стадии. И за хозяйственным учётом, всегда следует расчёт. А если не следует - значит в культуре какой-то совершенно необъяснимый застой.
В том-то и дело, что относительное землеподобие предполагает множество вариаций. То есть оставить за скобками не получится. Да есть вероятность, что где-то в необъятном космосе есть двойник Земли, где + эволюция разумного вида пошла крайне схожим образом и привела к параллелизму истории, но у нас нет никаких оснований считать, что это универсально.
Вся суть вопроса - только в ресурсах. Биологических, энергетических, территориальных и минеральных.
Всё как у нас, или ещё лучше - параллелизм. Всё хуже, или совершенно иначе - повод серьёзно задуматься о возможности цивилизации вообще.
Данных нет. Эндоскелет куда менее распространён, чем экзо- , а в развитой форме, так только у хордовых, как я понимаю.
А верным ли критерием является "распространённость"?
Посмотрите на эндоскелет с точки зрения конкурентных преимуществ. Появился костный - и даже хрящевые отодвинулись на второй план, а все экзоскелетные оказались "заперты" в своих экологических нишах. Он биомеханически лучше для крупных животных. Вот и выиграли в битве за размер тела и мозга.
Вопрос, по сути, был о том - возможно ли, чтобы в некоей биосфере, среди всего разнообразия скелетов, не возник твёрдый внутренний.
Это, кстати, коренной вопрос, касающийся возможной инопланетной анатомии.


Внутри одного вида = с одинаковыми врождёнными потребностями и инстинктоидными моделями поведения, вроде форм межгрупповой/внутригрупповой конкуренции и солидарности.
А эти модели нам Ктулху прописал? Возникли эволюционно, в ходе кровавой борьбы с леопардами, гиенами, и себе подобными. Точно (или примерно) такая же дорога ждёт любой вид, который из стаи превращается в племя.
Да Вы чо! А чем же определены потребности, эмоции, чувства? Уж не структурами ли лежащими под неокортексом? Культура уже в своей нейрофизиологической основе определена генетикой.
А чоблин, эрекция, голод, или страх относятся к сфере культуры? Генетика = безусловный рефлекс. Культура = условный. Вот и вся "нейрофизиологическая основа".

Почитайте/вспомните, как развивалась семья в истории и современные тренды. В той или иной форме - да, вопрос только в той или иной...
Да более того, ответ один: они обязательно будут в разных формах. Даже в пределах одной экзопланеты. Как и у нас. В силу неизбежного культурного многообразия.
Но репродукция как явление неизбежна. А какие её формы отомрут, носители каких её форм выживут - будет решать демографическое соревнование разных популяций. А статистика тут простая - "больше рожай, дольше живи, заставь рожать потомков, расселяйся = всех победишь". Это абсолютно универсальная формула. И к её реализации ведёт не так уж и много культурных схем.
Так или иначе. Исходя из потребностей и ресурсов. Вот только общественное сопровождение этого будет, скорее всего, разным.
Не факт, что сильно разным. Мало какое "общественное сопровождение" способно соответствовать технологической цивилизации с длинными производственными цепочками, сложными переделами, и вытекающими их этого взаиморасчётами.
Могут. А могут и не оказаться. Или вообще не существовать, вроде финансов. Например, прямой учёт и распределение благ по потребностям.
Добро пожаловать в неолит.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1795 : 22 Авг 2019 [23:18:59] »
Финансы - не математика, а сфера экономики (общественного института), хотя и богато обеспеченная математическим аппаратом. Вы же выкинули суть и пытаетесь идти от чисто технической составляющей.
Что это за мешанина понятий? Финансы - это математический аппарат, применяемый для учёта товаров и их движения. Всё.
Замените "финансирование" и "зарплату" на "снабжение" и всё встанет на свои места.
Добро пожаловать в военный коммунизм.
И на кой демон альенам такая культура? По мне так, если физика и прочее не привязаны к эмоциям - хотя бы к чистому драйву познания и достижения - они занудство, пожирающее жизни не хуже офисной рутины и 12 часовой job'ани у станка.
Биологическая и культурная эволюция не интересуется вашими эмоциями. Она просто идёт. То, что вы имеете порассуждать о "драйве" - просто результат цивилизованного изобилия. Да, по достижении оного можно расслабиться и порассуждать о вреде "офисной рутины". Пока более голодные, плодовитые и способные к job'ани у станка не вынесут потерявший бдительность биоматериал на помойку истории.

Рукокрылые летают, и норм.
Какой ещё "норм"? В подавляющем большинстве своём застряли в нише мелких ночных летунов, и как огня избегают встречи с дневными хищными яйцекладами.
Вы ищете рациональных объяснений "решения", которое сформировалось задолго до способности летать и к которому привязана дальнейшая эфлюция просто по факту. Так сложилось, смиритесь.
В устах потомка костистых рыб, это звучит особенно забавно.
Эволюция - немного более сложный процесс, чем вам кажется.
Вот два факта:
1) Все птицы несут яйца
2) Млекопитающие
а) Несут яйца
б) Вынашивают недоношенный эмбрион в сумке
в) Рожают детёнышей разной степени самостоятельности
Вопрос:
В чём причина этой разницы?

Если сапиенс произойдёт от птиц, он будет яйцекладущим, безруким и с клювом, и вынужден будет на это ориентироваться как на факт.
Безрукого сапиенса будем считать вечерней шуткой.

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Nucleosome

  • Гость
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1796 : 23 Авг 2019 [06:48:47] »
Нет леса - купят
офисное мировозрение... на другой планете купят?
там есть такое количество нюансов
именно, что нюансов, речь не о них, а о системе вообще. вроде будет или нет
А про горячие океаниды
о горячих океанидах речь не идёт, состав и давление атмосферы - куда мелкие детали, но значат немало
Может быть другая система счисления.
это совершенно не важно, просто из математики финансовая система следует также как и число фаланг из физики.
Если птица летает с эмбрионами внутри 22 дня - это тяжело физически и опасно и для матери, и для потомства
может и не летать на последнее время вынашивания, туканы вон в гнезде безвылазно сидят пока кормят
Развитие птенца  - 21 день.
Формирование яйца - 1 день.
во-первых - куры это не все птицы ещё: магазин не отражет всего разнообразия, их там порядка 10 тыс видов описанных. во-вторых - яйца один день не формируются, их там много и каждое ждёт своей очереди, то есть всё равно есть вынашивание. в-третьих - поскольку масса уже снесённого яйца только уменьшается, вынашивание всё равно имеет место, наконец - цыплёнок по уровню развития соответвует не человеку, а примерно копытному, хотя бы потому что может ходить сразу, в чём-то он даже превосходит поскольку не птичье молоко есть только в качестве названия продукта. если это - уровень вашей индукции, то даже не знаю к каким источникам надо обращаться
Или муравьёв размером с мышь. При карбонском содержании кислорода вполне возможная форма разумных.
насекомые размером с мышь существуют и сейчас - жуки-голиафы, весом до 100 грамм
улитки вряд ли смогут раскачать метаболизм до нужного уровня.
улиткам да, тяжело - с конечностями беда, правда есть и наутилусы, но они не вышли на сушу, ну и малоподвижность ограничивает в деле сбора пропитания, но с другой стороны наш метаболизм тоже скорее из медленных (в общей массе теплокровных), будут расти по 50 лет, а жить по 300...
Вероятно, всегда есть какие-то принципиальные ограничения параметров "конструкций", включая нижние.
вниз как раз ограничения более понятны - потому что есть размер молекул и всякие физические параметры, типа натяжение, вязкости и т. д. а вот в верх - если это не стотонные туши, то тут часто приходится просто гадать
но у сапиенса может и не усохнут, а наоборот
не помню какая это птица, но у неё есть внешние пальцы на крыльях, происходи сапиенс из птиц, наверное было бы так. а вообще он бы ещё наверное мало использовал ноги для ходьбы, типа ласточек, используя их как руки. ну и помогая клювом. с челюстями именно человеку как-то вообще не шибко повезло - съёжились под пресом мозга, и потому ничего толком зубами делать не получается. и с ногами тоже из-за бега получилось что-то не то ни сё - должны были быть  копыта, но раньше придумали обувь и остались какие-то недопальцы. в птичьем же случае манипуляторные функции будут видимо больше распределены
Если на планете с этим всё хуже, чем у нас - то и с цветной металлургией проблемы, и с монетами придётся выдумывать нечто нетривиальное...
алё, металлы - не только для монет нужны (как и птицы - это не только куры), это просто у нас так вышло удобнее.
Цивилизация без прибавочного продукта и разделения труда - это, строго говоря, вообще не "цивилизация", а неолит.
куда ж тогда майя с ацтеками? ну и неолит разделение труда подразумевает конечно, почитайте что это
Если есть экономика - значит есть и её история, её закономерные стадии.
только ниоткуда не следует, что они одинаковы
а все экзоскелетные оказались "заперты" в своих экологических нишах.
разнообразие их правда куда выше, а значит и смена ниш
Точно (или примерно) такая же дорога ждёт любой вид, который из стаи превращается в племя.
стая в племя под давлением леопардов (условно)? это вы пошутили - во-первых - какая стая, во-вторых когда появились племена?
Это абсолютно универсальная формула.
универсальная да, но совершенно для победы не достаточная - надо всем ещё есть и не болеть и это надо тоже организовать через культуру, инстинктивно человек может делать группы где-то до 30 особей
В подавляющем большинстве своём застряли в нише мелких ночных летунов
чтобы жить каждому нужно застрять как вы говорите в какой-то нише

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1797 : 23 Авг 2019 [09:00:21] »
Биологическая и культурная эволюция не интересуется вашими эмоциями.
Биологическая может быть, а вот культурная плотно завязана на наши эмоции.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1798 : 23 Авг 2019 [09:46:52] »
О технологических перспективах такой нищей цивилизации и говорить нечего.
Да ладно - до паруса и водяных колёс вполне доползут. Это не отрицает разумности, следовательно не оффтоп. В конце концов, могут и металлы накопить постепенно.
Как я уже писал, нам (точнее мне) такие "алиены" совершенно неинтересны - ибо они для нас они, увы, "чайник Рассела".
Для нашей нищей и убогой цивилизации любые альены пока ЧР. Меньше пафоса, амиго... Впрочем, Ваши интересы или их отсутсвие вполне правомерны, но не отражают таковых других участников дискуссии. Мне бы были интересны любые альены, хотя бы для индукции и сравнения.
И за хозяйственным учётом, всегда следует расчёт. А если не следует - значит в культуре какой-то совершенно необъяснимый застой.
Ваши предположения. По мне так общество вполне может не знать частной торговли или расти из единого центра, где она уже преодолена, поглощая в единую административно-командную-распределительную цивилизацию. Быть построенной не на частной инициативе, а на нерушимом чувстве долга каждого члена перед общим. Например, у эусоциалов. Если у них субъектом является вначале колония, а потом, по мере агрессивной конкуренции (двигающей прогресс) - одна мегаколония, то сама мысль об обмене будет неприемлемлемой - с кем ты собрался торговаться, особь смердящая? С коллективом? Или с врагом?
Всё хуже, или совершенно иначе - повод серьёзно задуматься о возможности цивилизации вообще.
Ваша неспособность представить другие варианты развития и их движущие силы не обладает никакой познавательной ценностью, а следовательно - авторитетом. На форуме рассматривались "мокрые" и безогненные цивилизации, причём на аналогиях земных технологий/ресурсов - у них несколько другая динамика, но никаких принципиальных ограничений для развития нет. Просто огонь откроют и используют уже на очень продвинутых стадиях, вроде нашего 17-18 веков, как мы электричество. +-тысячелетие для вида сапов - ерунда. Ресурсы могут быть разные, равно как и пути цивилизации и схожесть может быть именно в деталях, но не в общем.
Добро пожаловать в военный коммунизм.
Аккуратнеее с терминологией - ВК - это очень короткий кризисный период в земной истории, причём бывали и аналогичные. Торговля, знаете ли, не всегда благо, особенно, когда спекуляция одних грозит голодной смертью другим. Поэтому в военное время спекулянтов стреляют на месте и распределяют централизовано, чтобы всем хватило или хотя бы тем, кто обеспечит выживание системы в целом. Именно поэтому "военный", а не другой. Мы же говорим о целостной системе, построенной на прямом распределении и ресурсном учёте. Она даже может не быть коммунистической (там ещё ряд признаков, вроде общественного самоуправления и общественной собственности), а наоборот - хоть кастовой, вроде империй Инков или древнего Египта - в альенском варианте. И для данной цивилизации это будет органичное решение, если они от природы немного бОльшие коллективисты, например, их исходной биологической группой была не бродячая семья в 12-15 человек, а группа человек в 50-100 с непререкаемым лидерством - допустим, затянувшийся тысяч на 50 лет локальный неолит, привязанный к оазисам - за это время отбор как раз пройдёт на дисциплину и коллективизм, а не индивидуализм и оппортунизм.
А верным ли критерием является "распространённость"?
Верным. Он мог появиться, а мог не появиться. Или появиться позже и первые хордовые оказались бы запертыми в своих нишах гораздо более развитыми беспозвоночными, то есть просто не выйти на сушу. И разум бы сформировался на другой основе.
Вопрос, по сути, был о том - возможно ли, чтобы в некоей биосфере, среди всего разнообразия скелетов, не возник твёрдый внутренний.
Невозможно, чтобы не возник, но возможно, чтобы не развился до нужных форм - возьмите губок.
Это, кстати, коренной вопрос, касающийся возможной инопланетной анатомии.
Исключительно для Вас.
Возникли эволюционно, в ходе кровавой борьбы с леопардами, гиенами, и себе подобными. Точно (или примерно) такая же дорога ждёт любой вид, который из стаи превращается в племя.
В том-то и дело, что не обязательно тот же. У нас есть несколько "предразумных" видов - еноты, бонобо, каледонские вороны. Да и вид может проходить разные стадии - мы заворожены огнём, который знаем 100-200 тысяч лет. Многих животных он пугает. Вполне могут быть цивилизации долго выживавшие путём жёсткого насилия в стае и приспособленные именно к нему, застрявшие в долгом неолите и обретшие коллективизм,  или других формах исключительно группового выживания, вроде охоты, например, на крупного морского зверя - и лишь потом расселившихся по планете, когда паттерны уже глубоко застряли в бессознательном, путём жесточайшего отбора. У сапов может быть глубокий биологический запрет внутригруппового насилия, включая экономическое. Модет быть приспособленность к симбиозу с отдельными видами, при универсальности во всём другом - вариантов много и эти эволюционные фишки имеют значение для истории.
А чоблин, эрекция, голод, или страх относятся к сфере культуры?
Конечно. Архетипы никто не отменял - вся культура ими пропитана, от художественных образов, до политики, рекламы, индустрии (порно, бьюти, фастфуд и вообще пищевая, включая любимую Вами торговлю, страхование, оружие, охранная), бытового языка и т.д. Боюсь, у Вас на Дзетта Сетки не так, но у землян это весьма распространено.
Да более того, ответ один: они обязательно будут в разных формах. Даже в пределах одной экзопланеты. Как и у нас. В силу неизбежного культурного многообразия.
Да, только инкубатор/детсад/школа-интернат - тоже формы репродуктивной деятельности, не похожие на привычное нам "семья", но довольно распространённые в истории. Или традиционные педо-гомо-эротические полинезийские обычаи воспитания мальчиков - чисто для примера. Да и кому принадлежат дети, например, родителям/роду/государству/обществу - весьма разные мнения. Если это у нас разнится, у альенов в большой вселенной будет ещё веселее. Например, дети могут у них становиться разумными позже, чем у нас - только годам к 20, а до этого быть практически животными. И среди них вестись отбор как в стаде, без сантиментов. Или биологическое родительство никого не интересовать - снёс яйцо в инкубатор и гуляй - кастовые профессионалы присмотрят... А так, да, правомерно -  "А статистика тут простая - "больше рожай, дольше живи, заставь рожать потомков, расселяйся = всех победишь"" Вот только культурные схемы, опирающиеся на биологию конкретных рас могут быть разными во Вселенной.
Мало какое "общественное сопровождение" способно соответствовать технологической цивилизации с длинными производственными цепочками, сложными переделами, и вытекающими их этого взаиморасчётами.
Только в системе, где экономические агенты самостоятельны и всё на договорной основе. Уж извините, но египетский крестьянин, получающий зерном и тканью и местом для жилья в сложных расчётах с ним не нуждался. А баланс в планировании общественного производства в единицах ТМЦ и рабочих часов, в общем-то не новость. Особенно в отлаженной экономике без волюнтаризма. Как раз взаиморасчёты ведут к управленческому хаосу и перерасходу управленческих же трудозатрат. Потому что даже на уровне каждого домохозяйства приходится бодаться и считаться с пятком контрагентов или платить по постоянно мошеннически завышенным счетам. Потому что у каждого частный интерес. + затраты на поиск и анализ альтернативных контрагентов в каждом бизнесе, а следовательно - затраты на изучение рынка. + юридические тонкости. И т.д. Уж поверьте, лично проходил. + отсутсвие гарантий, когда мелкого производителя/торговца может легко вытеснить пришедшая крупная сеть с аннигиляцией десяти-двадцатилетних вложений - и т.д. А это всё сфера управления должна учитывать. Хотите взаиморасчётов - получайте весь пакет радостей. Считать на всех как-то проще, знаете, особенно, когда есть на чём считать и отлаженная обратная связь. Такое тоже приходилось делать, кстати.
Что это за мешанина понятий? Финансы - это математический аппарат, применяемый для учёта товаров и их движения. Всё.

Финансы - совокупность экономических отношений, возникающих в процессе формирования, распределения и использования централизованных и децентрализованных фондов денежных средств. - БСЭ
Финансы - Экономическая категория, отражающая экономические отношения в процессе создания и использования фондов денежных средств.
система экономических отношений, в процессе которых происходят формирование, распределение и использование централизованных и децентрализованных фондов денежных средств в целях выполнения функций и задач государства и обеспечения условий расширения воспроизводства, удовлетворения социальных потребностей общества. - Терминологический словарь банковских и финансовых терминов. 2011.
Экономические отношения - материально-опосредованные отношения, складывающиеся в процессе производства, обмена, распределения и потребления. - Финансовый словарь Финам.
Экономические отношения – определенные связи и отношения, в которые независимо от воли и сознания вступают люди в процессе общественного производства -  Экономика от А до Я: Тематический справочник

Т.о. матаппарат - это матаппарат, а финансы - это разновидность экономических отношений, т.е. объективных общественных, возникающих в сфере общественного производства и распределения, там где они опосредованы денежным оборотом.

Увы, даже в своей области вы по сути явлений плаваете... Впрочем, Вы этого и сами не отрицаете:
Как человек, слегка знакомый с фондовым рынком, торговлей или бухучётом,
а за скромность многое простительно.
Биологическая и культурная эволюция не интересуется вашими эмоциями.
Мои эмоции свормировались в результате биологической эволюции десятки миллионов лет назад и исправно работают. Культура в своей не-технологической части имеет богатое эмоционально-чувственное наполнение, включая упомянутый мною драйв от познания.
Пока более голодные, плодовитые и способные к job'ани у станка не вынесут потерявший бдительность биоматериал на помойку истории.
Любое отчуждение порождает противодействие, в частности, рабочие собираются в профсоюзы и заставляют работодателя платить больше, в том числе и за однообразие своей работы. Это ведёт к сдвигам рынков труда в экономике и даже революциям, преодолевающим данное отчуждение. Но я Вас поздравляю, Вы только что доказали ходом своих рассуждений принадлежность к социал-шовинистам, что и следовало ожидать от либерала. Что там о правах затирали? 
Какой ещё "норм"? В подавляющем большинстве своём застряли в нише мелких ночных летунов, и как огня избегают встречи с дневными хищными яйцекладами.
А млекопитающие вообще почти весь мезозой проторчали на правах ночных насекомоядных, вытесненные туда рептилиями. К концу доползли до мелких хищников. Поговорите об этом с тигром, слоном и китом. А главное - подумайте, какие были бы шансы на выживание у крупных динозавров в современной фауне. В общем, опять не попали - текущее положение не определяет потенциал группы как таковой. Кстати, масса яйца - 1-6% от массы птицы. Даже для полёта не критично.
В устах потомка костистых рыб, это звучит особенно забавно.
Наслаждайтесь
Эволюция - немного более сложный процесс, чем вам кажется.
Ммм диагностика по фотографии или мои мысли прочитали?
1) Все птицы несут яйца
2) Млекопитающие
а) Несут яйца
б) Вынашивают недоношенный эмбрион в сумке
в) Рожают детёнышей разной степени самостоятельности
Вопрос:
В чём причина этой разницы?
Не понял вопроса. Причина любой разницы - изменчивость (мутации, комбинации) и естественный отбор в соответсвующих условиях.
Несёт яйца семейств реликтовых групп, выживших благодаря длительной изоляции. Они были очень хорошо приспособлены к условиям своей среды, в которой долго эволюционировали, не имея конкурентов и хищников. Сейчас вытесняются/уничтожаются плацентарными - динго, собаками, кроликами и людьми.
То же и про сумчатых, хотя с ними побогаче. Да и большой рыжий кенгуру вполне способен конкурировать с кем угодно.
С плацентарными эти предки этих групп разошлись очень давно - больше 120 млн лет назад. Параллельное развитие. Ну да, разные способы размножения, но живородящих рептилий тоже хватало - мозазавры, к примеру. Правда, не среди динозавров - те, похоже, все были кладущими яйца с плотной известковой скорлупой, что и досталось всем птицам. Здесь причина, скорее всего ещё более ранняя - 200+ миллионов лет назад. Такая вот эволюционая ловушка - сформировавшись однажды как приобретение, признак оказывает влияния на дальнейшую эволюцию. 
Или Вы о чём-то другом?
Безрукого сапиенса будем считать вечерней шуткой.
Нисколько - я беру за основу новокаледонский воронов - по интеллекту сравнимы с человекообразными, и даже выше - додумались до составных орудий, причём имеют культуру такого изготовления, а это уже раннечеловеческий уровень, минимум. Узнают себя в зеркале. Отсутсвие рук не предполагает отсутсвия манипуляторов: клюв на гибкой шее и лапы вполне справляются.
« Последнее редактирование: 23 Авг 2019 [09:52:03] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #1799 : 23 Авг 2019 [11:02:16] »
насекомые размером с мышь существуют и сейчас - жуки-голиафы, весом до 100 грамм
Ну, в принципе да, причём они даже летающие. А также уэта, дровосеки, блаберусы и много кто. Но в карбоне и побольше насекомые были. Меганевры, например.
улиткам да, тяжело - с конечностями беда, правда есть и наутилусы, но они не вышли на сушу, ну и малоподвижность ограничивает в деле сбора пропитания, но с другой стороны наш метаболизм тоже скорее из медленных (в общей массе теплокровных), будут расти по 50 лет, а жить по 300...
Ну, представить эволюцию таких монстряк вполне реально. Эти бы точно изобрели колесо, до того, как это стало мэйнстримом - из собственных щупалец. Да и метаболизм раскачивается по мере совершенствования дыхания. Ну и/или нога развившаяся по змеинному типу движителя, при превращении раковины в торакс с торчащими щупальцами и головой из крышки. Причём сама раковина может быть облегчённой, на рёбрах жёсткости, как у эпитониума, а то и ажурной.
не помню какая это птица, но у неё есть внешние пальцы на крыльях,
Гоацины. У птенцов.

В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете