Психология и социология алиенов

[alex_semenov]

Так что не грех попробовать посмотреть на себя со стороны...

А достаточно ли пороха в пороховницах и ягод в ягодицах это пержить? Взгляд со стороны?

Мы - несостоявшиеся муравьи. Эусоциалы (ести лукаво умствовать).
Муравьи - вот суть ЛЮБОГО естественного разума.
Они порождают муравейник техносферы.
Так и никак иначе. Других вариантов нет и быть не может.
Насекомым не повезло. Их природа гнала в тупик. Они остановились в двух шагах от цели.
Но люди... Мы почти прорвались.
Хотя природа все делает на тяп-ляп и мы ходим не по прямой а петлями.
Наша психология воспроизведения себя (сексуальное поведение) - борьба жлоба с  муравейником (осиным гнездом).
Любая инопланетная развитая (вышедшая в космос) цивилизация, если это не чисто машинный саморепликатор с ИИ,  и она оставила в себе биологическую составляющую, будет именно муравейником, где техносфера взяла верх над природными недоработками механизма воспроизводства.
Нас ждет то же самое. Либо деградация и вымирания.
Других шансов нет.
Сурогатное материнсово - путь туда. Магистральный. Хотя уже и  машинные матки появились.  Не обязательно вынашивать ребенка до конца. Самый тяжелый период вынашивание - последние месяцы. Но как раз этот этап на телятах уже успешно проверен.

Технологии уже все есть (вернее есть обнадежывающие результаты, многообещающие). Нет техно-гуманитарного баланса (как учил покойный Назаретян). Нет соответствия технологий, уровня прогресса и состояния нашего ума и морали, миропонимания. Тут у нас провал. И этот провал - причина всех наших мук. "Что бы мы не делали - не идут дела!" Любой прогресс (даже дурацкие гаджеты) - "не в коня корм". Вреда больше чем пользы.
Все разговоры на этом форуме - попытки того несчастного ТЕЛЕНКА примерить свое допотопное (патриархальное) миропонимание с наступившей окружающей действительностью.
Попытки жалкие.
Я же ведь "всем тут надоел, говоря одно и то же" именно потому что говорю не то, что хочется всем. Верно? Но за чтобы вы не взялись тут "без меня" (без таких как я "бесов") - везде "нет выхода". Даже в психологии алиенов... Нигде нет умеренных, мягких решений. Чтобы было и разумно и духовно-равновесно.  Это и есть тот самый разрыв, ГАП (the gap по бусурмански) между научной картиной мира и пережитками аврамической цивилизации (2000 летней "мудрости"!) вшитой в подкорки ваших мозгов. И только "бесы" (пидорги) этому рады (юродивым Климовым нам всем по голове!).
 

[Olweg]

Мда... “And there are no human winners.”

[Maki]

Очень часто не коррелирует. Вообще очень часто наблюдаю, высшее образование стремятся больше получить не сколько умные, сколько упертые.

Хорошо. Пусть творческий, образовательный, карьерный успех - это "упёртость". Тем не менее, уже установлено, что такой успех у женщин отрицательно связан с их детностью. Следовательно, тенденцию к отбраковке потомства, как минимум, "упёртых" мамаш мы имеем право предположить. Но без анализа на нескольких поколениях, это, конечно же, лишь гипотеза.
С другой стороны, то, что многодетность генетически обусловлена, и что при этом наследуются определённые интеллектуальные или эмоциональные особенности - тоже надо очень серьёзно доказывать.

Отсутствие хвоста тоже определяется генетикой, можно ли теперь считать что отсутствие хвоста это безусловный рефлекс? Очевидно нет. Так же как и желание не является безусловным рефлексом, несмотря на то что и то и другое определяется генетикой.

Это я оставлю без комментариев.

Культура просто предлагает варианты реализовать желание тем или иным образом, а не направляет. Если человек рожать не хочет, культурой вы его рожать не заставите, без психологического, финансового или физического насилия.

Я совершенно определённо об этом написал:

...пока культура является принудительной, и направлена на репродукцию - она направляет генетические "хотелки" на репродукцию. Стоит культуре сделаться либеральной - система репродукции разваливается.

Может быть для кого-то это новость - но, до недавнего времени, желанием женщины выходить замуж и рожать детей никто не интересовался. И сейчас, в традиционных семьях, девочки подвергаются психологической обработке, а выйдя замуж - находятся в финансовой зависимости, и под угрозой физического насилия. И такая культура обеспечивает наилучшую репродуктивную эффективность.

Ну и в заключение, небольшое резюме.
То, что у современного человека идёт положительный или отрицательный отбор генов, определяющих эффективность мозга - наукой не доказано. Пока есть лишь разные точки зрения на этот счёт, которые неплохо разобраны, например,вот тут.
А пока мы и со своим видом толком не разобрались - все предположения об "алиенах" являются фантастикой.
Лично мне кажется, что мы вышли на некий "мозговой оптимум", достаточный для поддержания и развития цивилизации. И сейчас просто идёт накопление нейтральных и умеренно-вредных мутаций.

[Olweg]

Лично мне кажется, что мы вышли на некий "мозговой оптимум", достаточный для поддержания и развития цивилизации. И сейчас просто идёт накопление нейтральных и умеренно-вредных мутаций.

Причём, во многом, случайно. Т.к. оптимум этот был достигнут ещё в палеолите. И для создания и поддержания, например, сельскохозяйственной цивилизации он явно избыточен. Понадобился этот избыток только в индустриальный и постиндустриальный век. Но надеятся на дальнейшую естественную эволюцию интеллекта смысла нет - скорее, действительно, идёт негативный отбор.

[Maki]

А достаточно ли пороха в пороховницах и ягод в ягодицах это пержить? Взгляд со стороны?

У всех по разному. У меня, полагаю, достаточно более чем.

Насекомым не повезло. Их природа гнала в тупик. Они остановились в двух шагах от цели.
Но люди... Мы почти прорвались.
Хотя природа все делает на тяп-ляп и мы ходим не по прямой а петлями.

У эволюции и жизни нет никакой цели. Нет петель и прямых линий. Нет тяп-ляп или хорошо. Это просто саморепликация генов при помощи размножения их носителей. И приключения этих носителей в среде обитания, отбраковывающей неудачников.
Всё.

Нет соответствия технологий, уровня прогресса и состояния нашего ума и морали, миропонимания. Тут у нас провал. И этот провал - причина всех наших мук. "Что бы мы не делали - не идут дела!" Любой прогресс (даже дурацкие гаджеты) - "не в коня корм". Вреда больше чем пользы.

А почему мы все должны чему-то "соответствовать"?
Эволюция - процесс совершенно бесцельный. Кому-то видится патриархально-пасторальное будущее человечества. Кому-то - техноцивилизация, летящая сквозь космос. Но, в итоге, всё будет так, как продиктует экономика, культура, демография, и генетика нашего вида. 

Все разговоры на этом форуме - попытки того несчастного ТЕЛЕНКА примерить свое допотопное (патриархальное) миропонимание с наступившей окружающей действительностью.

Да ладно... Таких "наступлений действительности" за нашу историю было более чем достаточно. Однажды, в борьбе за самку, кто-то ударил соперника камнем по голове. И этот камень оказался судьбоносней всех наших гаджетов, пушек и ракет. Затем был камень на палке. Затем была палка с тетивой. Затем была собака. Затем корова. Затем лошадь. Бронза. Железо. Золото. Порох. Бензин. Ничего, справились.
Кто-то пробовал быть на острие прогресса, и нёс свои гены по свету, убивая и порабощая. А кто-то оставался внизу социальной пирамиды, и просто производил здоровое потомство. И в итоге, прогресс всегда делался достоянием этого здорового потомства.
Точно так же генная терапия, суррогатное материнство, коррекция пола, импланты, гаджеты, медицина, наука, технологии сделаются достоянием всего человечества. Кому-то будет в кайф перевоплотиться в киборга, и стать частью глобальной нейросети. А кто-то всё так же будет довольствоваться своим допотопным (патриархальным) миропониманием, и производить детишек.
Вот, возможно, таким и будет далёкое будущее. Очень свободным.
Хочешь жить на Земле - живи. Хочешь лететь в Космос - лети. Когда люди сами решают, чего они хотят - всегда получается лучше. Потому что у жизни нет цели. Есть лишь сама жизнь.

[Maki]

Лично мне кажется, что мы вышли на некий "мозговой оптимум", достаточный для поддержания и развития цивилизации. И сейчас просто идёт накопление нейтральных и умеренно-вредных мутаций.

Причём, во многом, случайно. Т.к. оптимум этот был достигнут ещё в палеолите. И для создания и поддержания, например, сельскохозяйственной цивилизации он явно избыточен. Понадобился этот избыток только в индустриальный и постиндустриальный век. Но надеятся на дальнейшую естественную эволюцию интеллекта смысла нет - скорее, действительно, идёт негативный отбор.

Позволю себе пару комментариев:
Насчёт "явной избыточности" - утверждение, на мой взгляд, ошибочное. Крестьянский быт, особенно в северных регионах - жесточайшая борьба за существование, и такой набор знаний и навыков, которые не снилась и кроманьонским охотникам. Это я не то что поспорить с вами - просто отдаю должное своим уважаемым предкам.
Что же касается постиндустриальной эпохи - для неё "избыток" оказался совершенно недостаточен. Но вместо отбора и размножения математических гениев, люди просто изобрели компьютер.
Так что да, естественная эволюция мозга просто потеряла смысл в тот момент, когда эволюция вычислительной техники её заменила.
Полагаю, на "алиенов" это правило можно переносить в полной мере.

[Nucleosome]

возможна ли экономическая ситуация, при которой все женщины на планете получают образование, права, экономическую свободу и контрацепцию.

экономически возможно (не уверен), демографечески только при изменении обще так сказать идеологии, когда карьера и "успешность" не противопоставленны репроукции

Если да - тогда в конеце-концов "третий мир" исчезает.

не хочется говорить о политике, но "третий мир" это придумали в основном затем чтобы иначе сказать "унтерменши"

со всякими интересными последствиями.

какие последствия когда все сдохнут?

Честно говоря, суррогатное материнство ---- жалкое подобие многоженства.

ну что-то есть, но отдалённо. во всяком случае по ходу проблем там куда больше чем в кормилицах

Они остановились в двух шагах от цели.

нет никакой цели

Хотя уже и  машинные матки появились.

когда?

Любая инопланетная развитая (вышедшая в космос) цивилизация, если это не чисто машинный саморепликатор с ИИ,  и она оставила в себе биологическую составляющую, будет именно муравейником, где техносфера взяла верх над природными недоработками механизма воспроизводства.

это они сам вас об этом известили?

Технологии уже все есть (вернее есть обнадежывающие результаты, многообещающие)

однако это совсем не одно и то же... водородная бомба вон тоже результат, а УСТа как не было так и нет

Может быть для кого-то это новость - но, до недавнего времени, желанием женщины выходить замуж и рожать детей никто не интересовался

ага, а в коньке-горбунке о чём речь? и подобных сюжетов (т. е. когда девица не хочет выходить замуж) полно...

[Maki]

ага, а в коньке-горбунке о чём речь? и подобных сюжетов (т. е. когда девица не хочет выходить замуж) полно...

Сюжетов-то полно. Только вот Царь-Девица из сказки - одно дело, а обычная поселянка - другое. Велел батюшка замуж - исполняй, и рожай сколько сможешь. А будешь от женихов рыло воротить - сиди в чайлдфрюхах до старости.

не хочется говорить о политике, но "третий мир" это придумали в основном затем чтобы иначе сказать "унтерменши"

Мне тоже этот термин не нравится. Думаю, выражение "нецивилизованный" подходит лучше.

экономически возможно (не уверен), демографечески только при изменении обще так сказать идеологии, когда карьера и "успешность" не противопоставленны репроукции

Возможно, в сфере экономики и содержится ответ. Для её развития необходим потребитель. И, как верно подмечено в прекрасном фильме "Чего хотят женщины", без экономически независимых дамочек в этом вопросе не обойтись.
Так что если во всём мире настанет всеобщее благополучие - с ним придёт и всеобщая эмансипация.

какие последствия когда все сдохнут?

А они что, прям таки одномоментно сдохнут? Разумеется нет. И когда количество снизится до какого-то уровня, может случиться экономический кризис, нищета, и возврат к примитивному хозяйству и нецивилизованным нормам, включая, в том числе, и детородные обязанности женщин.

[Nucleosome]

А будешь от женихов рыло воротить - сиди в чайлдфрюхах до старости.

будто-то бы сейчас как-то не так... и да, внебрачные дети тоже не теперь придумали один вон, две тыщи лет уже изрядной части мира будоражит умы

Думаю, выражение "нецивилизованный" подходит лучше.

вы ещё про мордор чего скажите

Так что если во всём мире настанет всеобщее благополучие - с ним придёт и всеобщая эмансипация.

теоретически... на деле исходя из ресурспотребления - сомнительно. пока что больше всего народа своим трудом добившихся в этом деле значемых успехов вокруг меня...

И когда количество снизится до какого-то уровня, может случиться экономический кризис, нищета, и возврат к примитивному хозяйству и нецивилизованным нормам, включая, в том числе, и детородные обязанности женщин.

скорее всего как-то так, понемногу оно уже начинается - если смотреть кривые фертильности, но ведь по условию - всем хорошо жить, а это уже другой разрез...

[Maki]

будто-то бы сейчас как-то не так...

Ничего себе, утверждение... Исключения из правил, конечно же были. Но 100 лет назад брачное и репродуктивное поведение отличалось от нынешнего очень значительно. И статистики на сей счёт полно. Тут просто не о чем спорить.

вы ещё про мордор чего скажите

Если хотите политкорректности - тогда "традиционные общества".

скорее всего как-то так, понемногу оно уже начинается - если смотреть кривые фертильности, но ведь по условию - всем хорошо жить, а это уже другой разрез...

"Хорошо жить" - это условия стартовые. А если затем идёт депопуляция, старение, и экономический кризис - никакого "хорошо жить" уже не получится. Если часть населения вернётся к простейшему сельскому хозяйству и скотоводству - снова отберутся фертильные особи с репродуктивной установкой, сложится традиция, и народонаселение снова будет расти.
В прочем, нельзя забывать религиозных фанатиков. Эти плодиться никогда не перестанут. Так что сократится только цивилизованное, либеральное население. И настанет красивое средневековье, с фармакологией, генной инженерией и компьютерами.

[Olweg]

вы ещё про мордор чего скажите

Если хотите политкорректности - тогда "традиционные общества".

Нет, это может быть, будет и политкорректно, но неправильно. Обычно используют термин «развивающиеся страны». Кстати, «страны третьего мира» сейчас нигде, кроме России, по-моему, не употребляется. Я не встречал, по крайней мере. Термин потерял смысл, т.к. никакого «второго мира» сейчас нет.

[MenFrame]

То, что у современного человека идёт положительный или отрицательный отбор генов, определяющих эффективность мозга - наукой не доказано.

Пока тут сложно что либо доказать. Есть небольшая статистика и она в целом негативна по интеллекту. Правда в ней наблюдается и положительная динамика, которая может стать трендом в будущем.
Да и  скорей проблема не в интеллекте, а в сопутствующем генотипе, который пускает интеллект не на основные задачи эволюции, а на второстепенные, которые на данный момент потеряли репродуктивный смысл. Но это повторюсь проблема не интеллекта, а сопутствующей генетики.

[cybertron]

нельзя забывать религиозных фанатиков

Хм... А ведь действительно забывать нельзя. Про амишей например.
В 2000 году в США было 165.000 амишей и 1.500 в Канаде.
В 2010 их уже было 227.000
Большинство Амишей имеют по 6-7 детей.

Вижу будущее когда большинство населения Северной Америки состоит из Амишей и минонитов. Веселая будет жизнь.

[MenFrame]

Вижу будущее когда большинство населения Северной Америки состоит из Амишей и минонитов.

Амиши способны поддерживать конкурентоспособное государство?

[cybertron]

конкурентоспособное государство

Роль конкуренциии в межгосударственных отношениях сильно ослабла в последнее время. Никто больше не оттяпывает территорию у ослабевающих государств. Не модно.

[MenFrame]

Никто больше не оттяпывает территорию у ослабевающих государств. Не модно.

Просто, оттяпывать не нужно. Можно свою удобную экономическую и прочую политику проводить без военного вмешательства, за счет точечного финансового влияния.
А как быть с Амишами? Как их приучить к демократии, макдональдсу и прочими благами цивилизации на которых стоит власть сильных мира сего?
Я уж молчу про то что амиши могут, в мальтузианскую ловушку попасть.

[Проходящий Кот]

Амиши как-то вождя у себя выбирают?
Или у них наследственная власть?

[Ра-М-Ха]

Так что не грех попробовать посмотреть на себя со стороны...

А достаточно ли пороха в пороховницах и ягод в ягодицах это пержить? Взгляд со стороны?

Мы - несостоявшиеся муравьи. Эусоциалы (ести лукаво умствовать).
Муравьи - вот суть ЛЮБОГО естественного разума.
Они порождают муравейник техносферы.
Так и никак иначе. Других вариантов нет и быть не может.
Насекомым не повезло. Их природа гнала в тупик. Они остановились в двух шагах от цели.
Хотя природа все делает на тяп-ляп и мы ходим не по прямой а петлями.
Наша психология воспроизведения себя (сексуальное поведение) - борьба жлоба с  муравейником (осиным гнездом).
Любая инопланетная развитая (вышедшая в космос) цивилизация, если это не чисто машинный саморепликатор с ИИ,  и она оставила в себе биологическую составляющую, будет именно муравейником, где техносфера взяла верх над природными недоработками механизма воспроизводства.
Других шансов нет.

Напротив муравьи и приоритет техносферы над Природой не являются сутью разума. Для начала - на Земле кто Хозяин? Муравьи или Человек с мобилами на автомобилях? А знаете ли вы что более 90 % массы  биосферы   - составляют бактерии а не муравьи и люди.

2. Более принципиалъный фактор в психологии алиенов - путь коллективного социума  который был у неандертальцев, которые превосходили соперников, включая кроманьонцев, мозжечком или психология индивидуализма (каждый против всех как счас  самые крупные ТНК - экономические монстры или полное равнодушие людей к соседям в мега-полюсах). Для того чтобы вами манипулировать сначало вас надо разъединить по целям и ценностям.

3 Еще критерий психологии - отношение к более  слабым научить или проигнорировать . Как напр считал Циолковский - средняя степень развития человечества окажется достаточной для посещения нас небесными жителями. <…> Не пойдём же мы в гости к волкам, ядовитым змеям или гориллам. Мы их только убиваем. Совершенные же животные небес не хотят то же делать с нами. К. Э. Циолковский. «Планеты заселены живыми существами»

[cybertron]

У Амишей "авторитеты". В каждой деревне свои. Старейшины короче. Типа деревенская демократия.
Вот насчет участия их в американской демократии - неизвестно. Не удивлюсь если они ходят голосовать.

Но тенденция завораживает. Они смогли просуществовать не изменившись с 1900-х годов. Увеличили свою численность с 5.000 до 250.000. Т.е запросто смогут просуществовать еще 100 лет. Их численность достигнет 10-ков миллионов. Т.е станут уже существенным фактором.

[Ра-М-Ха]

Идеи Мальтуса от времни не как не теряют свою актуальность, и совершенно логичны с точки зрения эволюции экосистем.

Идеи Мальтуса основаны на неравенстве и не логичны для психологии алиенов. Элита алиенов  должна править справедливо поддерживая и технологический прогресс и биосферу проживания иначе планета сама   вас уничтожит

Для вас сокращение потребления - к чему вы привели пропагандой потребления к 40 % мусора от всех производят американцы - всего 5% населения Земли потребляя 51% ресурсов.  Мальтус вообще -  сооциологический тупик .
В то время как вам по ушам теориями забрасывают безродные правящие Винздоры смогли породниться  с древнейшим родом Англии Стюартами короли до 17 века (до Английского центрального банка ) лишь в 11 поколении через принцессу Диану по линии Стюарты.

Мальтус ваш- мусор потребления и психология вас как раба и ограниченности разума.