Психология и социология алиенов

[Инопланетянин]

лейлек - аист
юва - гнездо

гнездо аистА - лейлек юваСЪ

Изафетическая конструкция. Буквально — аист гнездоего.

а вот что трудно объяснить так это средний род

В немецком тоже есть. Это двойное разделение объектов. Сначала на живое/неживое, потом разделение живого на муж./жен. Причём выполненное людьми с анимализмом. Ну т.е. одушевляющими активные предметы (напр. огонь, воду итд. и лишающими одушевления бесполезных/неважных для них людей/существ напр. дитё, frau, дерево)

Реакция обгоняет мысль.
Если не инстинкт, то что это тогда?

Условный рефлекс.

[николай теллалов]

Изафетическая конструкция

угу, она самая

Условный рефлекс

отдергивание руки от огня есть рефлекс
тут же сложнее

Разумеется, воля народа, а равно и кого угодно не всегда хорошая

в большинстве случаев таки более адекватна.
да и Ратус дает некоретные примеры, кои лучше применить для иллюстрации как получается у меньшинства провоцировать массовую истерию в своих интересах... но в ТОЛПЕ.
Толпа есть случайное сборище индивидов, без установленных отношений между ними. Но общество, даже и животное стадо - структура. В толпу МОЖЕТ превратиться вследствии паники, если не научено справляться.
Поэтому толпой легко управлять... но вот скажем несогласное с отчуждением земель под какуюнить жд селение уже приходится ЗАПУГИВАТь, а то и слать карателей, чтобы "добровольно приняли неустоимое предложение".
То же и у стад животных. Забыл имя этолога, автора "Львица Эльза". Описывает как стадо антилоп успевает отражать наскоки львов. Когда в стаде один молодняк, в конце концов страх побеждат, кидаются врассыпную - и львы получают добычу. Но когда в стаде есть опытные, то через некоторое время львы оступают и ищут более поддатливых.

[Пришлый]

что за намёки?

Ой. Только-только с Теллаловым за Болгарию объяснился - и опять попал. Это ж прямое продолжение к Вашему "на азербайджанском "ана", "има" - на иврите", у меня в мыслях не было ни на что намекать.

а так я знаю и китайско-английские или китайско-еврейские семьи. в китайском кстати вещи которые вроде кажутся очевидными не обнаруживаются...

!
Щас расскажу про опыт общения с человеком вовсе без языка.
У нас в моем детстве был глухонемой сосед. Взрослый уже дядька предвоенных годов рождения, ныне покойный. Оглох, говорят, года в два от скарлатины, вскоре после этого упал со штабеля и потерял один глаз(возможно что-то еще повредил в мозгу), а дальше война, оккупация, разруха послевоенная, чудо что вообще выжил - короче, остался неграмотным. Совсем. Ни читать-писать, ни оф.сурдоперевод, ни по губам собеседника. Может быть, чему-то его учили (мне неизвестно), но выучить не смогли и оставили "как есть". Знал только счет, но не вспомню уже, знал ли письменный. Цифры обычно показывал пальцами на руках, зато разрядами (!): два пальца, потом пять пальцев, потом помусолить пальцы - 25 рублей. Не помусолить, а постучать большим о средний - 25 копеек. Сами деньги различал, наверное, по размеру и цвету. Считался, естественно, инвалидом, получал пенсию, но при этом подрабатывал печником, мог починить велосипед, выпить с мужиками, имел жену и двух дочерей - т.е. вполне социализированная личность, причем был не просто общительным, а даже чересчур разговорчивым.
Разговаривал он, во-первых, системой жестов - как общепринятых, так и не обще- ("рука вверх-вперед, как у Ленина" - поезд; "косой крест по груди" - милиционер, военный; "указательный палец плашмя ко лбу" - немец, враг ), повторяя каждый отдельно и  связки-фразы по неск. раз, пока не закиваешь головой "понял уже, понял". А во-вторых, из-за чего я, собс-но, взялся о нем рассказывать - голосом. Кроме нескольких общепонятных созвучий (таа-та - отец, дети;  ап-ап - дождь; пьхе - плохо) остальное была не речь, а нечто более похожее на обезьяньи визги. Не в том смысле, что он "говорил" безостановочно визжа. Я бы сейчас охарактеризовал это так, что жестами он строил рассказ, а звуками выражал свое отношение к рассказываемому.
Примерная реконструкция:
там (жест) - У-ууу (далеко, не докуда хватает глаз, а еще дальше)
встретил(много жестов, пантомима) - Эеээ (был рад встрече)
низкий,маленький (жест) - бригадир(условный жест, пузатый был бригадир) - Юёооо, смех(о бригадире, какой пузатый) - "Таа-та" - женщина (жест "сиськи"), 
большое, много(жест)- У-ууу(долго, очень много)  - красное(показывает на предмет нужного цвета) - Ыээ! (обрати внимание!)- къя, кя + щипать, рвать(жест) - йеэээ(что-то не так) - вкусно, приятно(жест)- Эеее, иеии (рад ощутить).
Перевод: "Встретил младшую дочь бригадира, набрала много малины, молодец, а ему собирать не нравится или ему не нравится, что я не собираю. Собрал бы - тоже ходил довольный".
А еще он пел.
Не в компаниях, естественно, а когда ехал на велосипеде через лес(печник же был, ездил по окрестностям на заказы). Как считалось, он этими звуками отпугивает зверей, поскольку сам ничего не слышит - чтобы они издали могли услышать его и не встретиться случайно нос к носу. Не могу сказать, верна ли версия со зверями, но звуки были такие, что человека отпугивало ого-го как.
И тем не менее, это было именно пение. Без слов, без мелодии - доисторическое, другого слова не подобрать.

ну если верить Дробышевскому, то сразу в нескольких линиях человека языковые сопосбности формировались начиная примерно от миллиона лет до ста тысяч, после чего уже физические черты людей менялись только на уровне рас. так что времени было довольно много - для вещей аналогичных танцу пчёл по числу компонет дошло бы

Способности-то наследуются давно, но нет консенсуса в том, как и насколько они были задействованы.  Исходя из того, что в промежутке "от миллиона лет до ста тысяч" мы же как-то общались, мне представляется именно вариант общения с Лёней Немым (пухом ему земля): смысловая часть информации передавалась жестами, а эмоциональная голосом  - аналогично тому, как теперь нами в довесок к буквам применяются смайлики.
Поэтому праязыка до сих отыскать не можем, а "на пальцах" худо-бедно удается поговорить по всему миру. Наш устный праязык - это его "Уууу - Иеии". Может, они даже наследуемые, да что толку?

[Пришлый]

последний пост к вам, ибо любите передергивать, например мой ответ на вопрос "кто же добился ограничения власти" переводите на другой вопрос, что мягко говоря некрасиво.

Николай, поимейте совесть.
Мы по Вашей милости растянули на пять страниц вопрос, пригодный для простейших односложных ответов - и теперь Вас, видите ли, оскорбляет необходимость свести все Ваши лирические отступления воедино.
Настаивал ли народ на принятии решения А.? - Нет.
Приняла ли власть решение А.? - Да.
ВСЁ.
Дальше  делаем вывод (опять же - элементарный), что решение А. принято по какой-то иной причине. Уточняем, по какой именно: решение А. - необходимое условие для события Б., в котором власть была заинтересована.

Вместо этого мы узнали, что Живков это не вся Болгария; что Вы не в ответе за всю Болгарию; что во всей Болгарии нет независимых партий; что Вам стыдно за болгарский народ... - ЗАЧЕМ???
Умейте уже отличать факт от его оценки и предметы от фона, чай не маленькое дитё...

Теперь напоминаю, что вопрос вырос из обсуждения сделок - реальной колонизаторской "рабы<>бусы" и гипотетической конактёрской "ништяки<>кровь" (по которой легко удариться в претензии к неизвестному писателю, что организовать получение донорской крови проще или сложнее, чем крови трупной, что в сюжетной завязке от этого возникает неустранимый изъян, что на авторскую позицию могли повлиять Свидетели Иеговы и т.д. и т.п.... Но опять-таки: мы не на ЛИТфоруме, а на Астро- , он не для того, чтобы ударяться в спор о художественных достоинствах текста). Принимаем рассказ как версию "контакт может быть и таким", констатируем однотипность(туземные вожди получают некий профит и расплачиваются за него народ/-ом) и движемся дальше. Дальше обнаруживаем, что в тот же ряд сделок укладывается недавняя глобализаторская между Западной и Восточной Европами :
- мы вам бусы - вы нам рабов
- мы вам Инопланетный Ништяк - вы нам кровь казненных преступников
- мы вам членство в СЕ/ЕС - вы нам... отмену СК

Вам очень не хотелось это прочесть, или что? Чего ради неделю ходили вокруг да около?

[николай теллалов]

Чего ради неделю ходили вокруг да около?

а вот и я не знаю по какой причине такая настойчивость доказать, что... что именно?

что решения по контакту примет правительство? ООН?
или что ТОЛьКО власти должны контактовать?

пишите же прямо о своем окончательном выводе наконец

лирику с живковым, партиями и смертной казнью да ЕС не я начал - написанное остается

[Проходящий Кот]

Вопрос о форме контакта будет выбирать сильнейшая сторона, тоесть пришельцы.

[николай теллалов]

Вопрос о форме контакта будет выбирать сильнейшая сторона, тоесть пришельцы.

склонен согласиться, но есть три "но":
1) уместнее бы развить вопрос в живой еще теме о контакте
2) сильные они несколько условно - сколько их может прибыть одновременно? какой техбазой располагают? на что она способна? как быстро производит, воспроизводится и т.п.
3) все зависит от цели их посещения (посещения ли только?)

да и собственно спор (?) идет о том "надо ли так" или "правильно сяк".

[Проходящий Кот]

В силу известных трудностей перелета между звездами прилететь могут лишь колонизаторы либо десант ТЕХНОКОСМА.

[Пришлый]

У вас тут навязывается ложное утверждение, что отмена смертной казни сама по себе это что-то хорошее. Но это далеко не факт.

Это не навязывается, а берется как антитеза к тому, что в оставшемся неизвестным для нас рассказе добавление(по алиенскому запросу) "расстрельных" статей в УК трактуется как однозначное зло. Очевидно, что их сокращение (вплоть до нуля)  должно трактоваться  людьми, согласными с автором в первом случае, как благо, даже если запрос по прежнему алиенский.

Судя по отсутствию протестов, болгарский народ так не считает, например.

Отмена СК это что-то хорошее по мнению того, кто добивался и добился её отмены. Это не болгарский народ, да. "Народ не спрашивали" - (с) - Николай Теллалов.

[николай теллалов]

лишь колонизаторы либо десант ТЕХНОКОСМА

думаю, что вариантов больше

(с концепцией Технокосма еще разбираюсь, пока к ней скептичен)

[Инопланетянин]

отдергивание руки от огня есть рефлекс
тут же сложнее

Отдёргивание - безусловный. А тут условный, т.е. не врождённый, а выработанный. Вообще, любое действие человека, которое опережает мысль это рефлекс. Другое дело откуда он именно такой взялся. Тут, конечно, культура влияет, да и образ мышления самого человека тоже. Люди, ведь, могут сами у себя вырабатывать рефлексы, просто повторяя в схожих ситуациях одни и те же действия, которые они считают правильными.

Это не навязывается, а берется как антитеза к тому, что в оставшемся неизвестным для нас рассказе добавление(по алиенскому запросу) "расстрельных" статей в УК трактуется как однозначное зло. Очевидно, что их сокращение (вплоть до нуля)  должно трактоваться  людьми, согласными с автором в первом случае, как благо, даже если запрос по прежнему алиенский.

Этот же пример Болгарии показывает, что доводить людей до самоубийств и разгонять их из страны в поисках лучшей доли (ну явно же не от хорошей жизни) можно и без расстрельных статей и без конкретных решений властей по убиению определённого человека. Кто-то сам повесится/сожжётся от невыносимых условий. Большинство разбегутся, может быть даже к инопланетянам, а что с ними там будут делать вопрос отдельный, но формально их никто не выгонит, они сами уйдут. А на словах и в статьях будет мир, дружба и демократия. Это сколько угодно и примеров этого же в современном мире тоже полно.

[Пришлый]

пишите же прямо о своем окончательном выводе наконец

Мы куда-то спешим?
Я тут выдвигал рачью версию, считая её уместной в теме не про контакт, поскольку в ней барьером к контакту выступает именно социальное устройство. От Вас, насколько я понял, выдвигалась почти такая же, только соц.устройство в ней требовалось иное. Так вот, "моя" лучше, потому что у Вашей барьер нарисован не с той стороны: она объясняет причину, по которой мы и такие как мы [пока] никуда не летим, но не то, почему эгалитарии  не летают.
"Где они?" - (с) - Э.Ферми
А слово "моя" там было взято в кавычки, потому что по семеновской классификации я не Рак, но версию сгенерировал лично сам и могу только в плане авторства называть своею.

доводить людей до самоубийств и разгонять их из страны в поисках лучшей доли (ну явно же не от хорошей жизни) можно и без расстрельных статей и без конкретных решений властей по убиению определённого человека.

Ёлки-палки, да я об этом писал Теллалову (он в очередной раз [сделал вид, что] не понял, к чему клоню, а я уже не стал переобъяснять каждую фразу)

Но смертная казнь - частность. Ни её отмены (они случались в СССР), ни введения заново не приводили к развалу стран и смене экономических формаций.

Поясняю теперь для Вас: отмена СК - не причина экономической разрухи и не способ разрушения экономики. Того же самого (обнищания, эмиграции, самоубийств и т.д.) можно было точно так же "достичь", не трогая расстрельных статей УК - не убирая старые, не придумывая новые, не отменяя все скопом, не вводя мораторий на исполнение приговоров...
Фактически я в своем пояснении повторяю Ваши слова - так в чем у нас разногласие / у Вас возражение?

[николай теллалов]

не врождённый, а выработанный

да нет, как раз не выработанный

вот подавление сочувствия к себеподобным - тут надо постараться выработать. Иначе бы солдатам не требовалась особая подготовка.

[николай теллалов]

Большинство разбегутся, может быть даже к инопланетянам

+

[николай теллалов]

барьером к контакту выступает именно социальное устройство

?

От Вас, насколько я понял, выдвигалась почти такая же

??

мы и такие как мы [пока] никуда не летим, но не то, почему эгалитарии  не летают

ну и интерпретации...

коли кто-то прилетел, барьера нет
вопрос какой контакт получается, между кем конкретно и к чему ведет

мы и такие как мы не летим по причине недоразвитости техники и отсутствия воли ее доразвить, ибо "полезнее" развивать технологии, обеспечивающие доминирование. И как раз такие технологии повышают риск самовыпиливания.

"почему эгалитарии не летают" - это я такое сказал разве? где?

я об этом писал Теллалову (он в очередной раз [сделал вид, что] не понял

манера ваша выражаться вокруг да около действительно мешает пониманию
но коли я по-вашему прикидываюсь, нахрена тогда с таким говорить, а?

отмена СК - не причина экономической разрухи и не способ разрушения экономики

и зачем тогда надо было так копать и допытываться?



кстати, Ратус забанен. Не дал искомый пруф.

[николай теллалов]

... настойчивость доказать, что... что именно?

что решения по контакту примет правительство? ООН?
или что ТОЛьКО власти должны контактовать?

Пан Пришлый соблаговолит ответить на мои вопросы впрочем?
Или пан любит задавать, но не отвечать?

[Пришлый]

"почему эгалитарии не летают" - это я такое сказал разве? где?

Извините, Николай, но даже с учетом того, что русский язык для Вас не родной, Вы им достаточно хорошо владеете, что ввести собеседника в ступор таким вопросом.
Это не Вы сказали. Это как раз то, чего Вы сказать не смогли: Ваша версия этого не объясняет. Ладно, мы не можем летать, "по причине недоразвитости техники и отсутствия воли ее доразвить". Кто-то еще не может, потому что такой как мы. А те, которые не такие и могут - они почему не летают?
Или мне для Вас в следующем посте понадобится своими словами пересказывать парадокс Ферми?!

манера ваша выражаться вокруг да около действительно мешает пониманию
но коли я по-вашему прикидываюсь, нахрена тогда с таким говорить, а?

А нахрена вообще говорить? Собеседники бывают всякими, и Ваши приемы дискуссии - еще не самый тяжелый случай, даже среди здешних, которых мне довелось застать.

?

??

Кхм...  А Вы глубже предыдущего поста вообще помните что-нибудь?
Вот, нашел: 

Земля не в контакте, т.к.  не может выступить одной из его сторон. Нет Земли как политического субъекта по галактическим понятиям, не появилось еще на ней органа, способного говорить "от имени и по поручению" всех землян и договариваться о чем-либо обязательном к исполнению всеми нами.

Это и есть "моя" рачья версия. Собс-но, с её обнародования пошли наши разговоры за глобализм, она всего из третьего моего поста в этой теме.
Вашу тоже мне предложите поискать?

Пан Пришлый соблаговолит ответить на мои вопросы впрочем?
Или пан любит задавать, но не отвечать?

Ну что Вы! Пан терпеливо ждет от Вас заполненного шаблона с примерами/признаками. Очень злопамятный достался Вам пан, а Вы ему всё предлагаете подобрать имя для кошки, про которую паном уже дважды в Ваш адрес сказано: "Неважно на какой основе будет достигнута "настоящая" глобализация: всемирного  халифата, верховной масонской ложи или соединившихся-таки пролетариев всех стран. Главное что действительно ВСЕХ".

[crazy_terraformer]

Вопрос о форме контакта будет выбирать сильнейшая сторона, тоесть пришельцы.

Или люди.

[николай теллалов]

Ваша версия этого не объясняет

моя версия касается того, что ВЗЦ с типом социально-экономического устройства, аналогичного текущему земному, скорее уничтожит себя, чем полетит.
Взять хотя бы сооружения разгона парусника-звездолета (пока только такой способ межзвездного перелета убедителен) - в мире конкуренции скажем обтекаемо "группировок" не столько разгонное сооружение, сколько "Звезда Смерти" с Вейдером.
А даже и при "мировой империи" (кап.глобализация) - даже при отсутствии "дворцовой борьбы за трон", разгонное сооружение снова оружие, угроза им колониям на Луне и астероидах есть механизм принуждения слушаться Мирового командного центра. Т.е. снова налицо напряжения, которые рано или поздно разнесут "империю" на куски да еще и с употреблением всех годных под дубину сооружений.
Так что "стабильность" т.наз. глобального мира (тут понятие в обоих своих значениях) - иллюзия.

Нет Земли как политического субъекта по галактическим понятиям

чушь
переносите текущие земные реалии на некое метафорически сказано "галактическое право". Негласно предполагаете, что вершина развитости - локальные планетарные (или в данной системе звезда - планеты) империи. Но как раз они - путь к самоуничножению.
Пирамида - вовсе не самое устойчивое социальное образование.

Пан терпеливо ждет от Вас заполненного шаблона с примерами/признаками. Очень злопамятный достался Вам пан

достал
хорошо

вот "анкета"

"Я, Николай Теллалов, считаю, что по мере научно-технического и социально-культурного развития сапиентно-гуманоидных обществ, функция управления ими будет (как? - революционно) переходить от узурпирующей элиты к СТРУКТУРАМ прямой демократии. Примеры/признаки этого намечающегося перехода мы уже можем наблюдать на Земле. А именно:
а) любой круг друзей, нормальная семья, всякого рода артели и т.п.;
б) первая фаза практически всех революций устанавливала органы прямой демократии;
в) Кронштадт, Гуляй Поле, Сибирь, Испания - это только первая половина ХХ века, в качестве более ранней можно указать Федералисткую эпоху в Европе 10-12 веков, Крестьянскую войну в Германии, Гусисткие войны (15-16 века).
что по мнению П.А. Кропоткина, А. Богданова, Рудольфа Рокера, Мъри Букчина, Жака Фреско, Вадима Дамье и многих других историков, социологов, философов, экономистов и инженеров (список длинный), а косвенно и ряда биологов, антропологов и т.д. (тоже длинный список) выглядит необратимой тенденцией (альтернатива - гибель) и  базовым сценарием для большинства цивилизаций, включая инопланетные (у последних в силу гипотетических особенностей биологии возможно и эволюционное постижение сего типа общества). Поэтому на мой взгляд следует ожидать, что инициирующая сторона Контакта как более развитая в Н-Т и С-К плане будет с высокой вероятностью иметь устройство, исключающее государственные структуры."

довольны? считаете что можно было заполнить анкету "без политики"?


а теперь ответите?

[Rattus]

за счет огранизованного принуждения
которое вынуждено довольно часто перерастать в прямое насилие
естественное состояние ТАКИМИ методами не поддерживается

Если Вы думаете, что иммунитет организма активируется только в ответ на внедрение патогенных микроорганизмов, и ежесекундно не уничтожает на поверхностях тела мириады совершенно непатогенных комменсалов - тогда естественным состоянием организма человека будет труп от осложнений ВИЧ-инфекции (типа системного кандидоза, пневмоцистной пневмонии или саркомы Капоши от собственных клеток). В природе все организмы постоянно находятся в том или ином состоянии антагонизма со множеством своих симбионтов: более или менее специфичном. Не видно никаких причин того, что в какой-то части природы - расширенном фенотипе одного млекопитающего - дело должно обстоять кардинально иначе.

и чем она обусловлена?
не инстинктами?

Врождённой склонностью. К инстинктам это не имеет никакого отношения. Инстинкт - это врождённая программа поведения.
Поэтому, например, ксенофобия может проявляться самым разным образом в зависимости от контекста условий: от тотального истребления (война, геноцид) до простой брезгливости (апартеид). Инстинкт же имеет всегда однозначный ответ. По определению.

пруф про одинокого предка человека (не обезьян, не белок, не дикобразов)

Таки Ви креационист и считаете что предком человека не были приматы? Тогда Нам ответить тут нечего - наука со сказками не пересекается.

до вечера
потом будет бан

Чей - ВАш? Это всегда успеется. Или Ви так называете игнор неудобных вопросов со своей стороны? Что-ж - воля ваша: как уже писал, каждый сам творец своей репутации. Хотите чтобы ваши слова тут стоили не больше чем текст спамбота - никто не неволит искать им подтверждения. ¯ \ _ (ツ) _ / ¯ Один тут такой уже был - Forest - самослился безо всяких банов.

единый язык - производная от тезиса о божественном сотворении если не жизни, то разума

Единое происхождение всей земной клеточной жизни - доказанный факт молекулярной генетики - никаким образом не служит подтверждением тезиса о её божественном происхождении. С чего бы в лингвистике должно быть иначе?

редукционисту что в лоб, что по лбу

Вообще-то тут есть один момент, который в биологии называется проходимость ландшафта приспособленности и который при редукции таки следует учитывать: если этот ландшафт труднопроходим, то в условиях конкуренции первая достигшая локального максимума форма подавляет все иные в этом направлении (хотя некоторые из них, возможно, достигли бы и более высокого максимума). Но это касается прежде всего каких-то конкретных адаптаций, а такие весьма общие вещи как, к примеру, двустороннесимметричность, НС, социальность вообще и та же реципрокная этика вполне конвергентно изобретаются многократно в истории как теперь известно, поэтому к ним этот подход уже совсем малоприменим оказывается.

в лаборатории проходит эксперимент

Путать эксперимент и глобальное наблюдение и при этом что-то говорить о научности - смешно, да.

ибо нация - это язык прежде всего. Дажее первее обязанности платить налоги конкретному центру и выполнять именно его приказы.

Т.е. американцы - это таки такие англичане, да? Яснопонятно.

Вопрос о форме контакта будет выбирать сильнейшая сторона, тоесть пришельцы.

С чего бы несколько сот колонистов - "зародыш цивилизации", прибывших на пределе ресурса, должны обязательно оказаться сильнейшими?
Да даже в земной истории примеров хватает: про День Благодарения что-нибудь слышать приходилось?