Психология и социология алиенов

[николай теллалов]

Судя по отсутствию протестов, болгарский народ так не считает, например

забитость сей популяции на фонее ее соседей - вот объяснение отсутствия.
реально протест выражается "поездкой на зароботки в чужбину" без возвращения.
почти 2 миллиона человек за 20 лет.

там люди себя сжигают в знак протеста

один случай, в Варне
трагичный... и глупый
зато много других, кои еще хуже, к коим подходит скорее определение "сумашествие"

[crazy_terraformer]

Врождённый язык
Да хотя бы абсолютный музыкальный слух врождённый, дабы фонемы разбирать своего же языка и правильно воспроизводить.В течение века произношение меняется. Был Джикилл, стал Джекилл.

[николай теллалов]

у всей языков есть общие черты в структуре

я бы не сказал... ну разве что деление на гласные и согласные...
но даже на Балканах - несколько Московских областей - не все как гласные, так и согласные соседа воспроизводимы правильно. И по частям речи разнобой - как вам изменение турецких ГЛАГОЛОВ ПО ПАДЕЖАМ?
простая фраза "гнездо аиста" при буквальном переводе выглядит необычно - изменено слово "гнездо", а не "аист".
Про албанский вообще молчу, там собственно единой грамматики до сих пор нет...

формирование языка шло не как одного ствола, а многочисленным паралельниыми

да, миф о древнем едином праязыке - действительно миф

[николай теллалов]

Был Джикилл, стал Джекилл

вспомнилась проблема с именем Галея, ну чья комета
то ли Халей, то ли Хало, то ли Холи...

мой сосед англичанин (поселились прошлой осенью в районе, метров 200 от нас) учил средневековную английскую литературу, почитал мне отрывок из Шекспира так, как во времена оного произносилось. Даже не понимая, все равно на слух улавливается разница в мелодике.
Насколько знаю и с французским то же самое.
И с немецким. У меня училка первая по дойчу была из русских немцев, в классе был и ее сын. Однажды я услышал как они между собой говорят. Долго мучился, наконец спросил почему так странно звучат их немецкие слова. Она рассмеялась и объяснила, что этот их "домашний немецкий" - времен Петра, так уже давно в германоязычных странах не говорят.
Или практически османский диалект болгарских турок - их в Турции понимают с трудом. Вы, говорят им, словно старинные сказки читаете, а не говорите.

[noxx77]

Долго мучился, наконец спросил почему так странно звучат их немецкие слова. Она рассмеялась и объяснила, что этот их "домашний немецкий" - времен Петра, так уже давно в германоязычных странах не говорят.

Это что: меня как-то раз просили найти переводчика с технического баварского! На моё полнейшее изумление рассказали, что однако сильно отличается...

простая фраза "гнездо аиста" при буквальном переводе выглядит необычно - изменено слово "гнездо", а не "аист".

Гнёзд аиста или гнездА аисты - уж я не знаю, что у них с родами...

[николай теллалов]

Гнёзд аиста или гнездА аисты - уж я не знаю, что у них с родами

лейлек - аист
юва - гнездо

гнездо аистА - лейлек юваСЪ

с родами в турецком не очень. Вообще нет никаких.
Доан (доган, но там "мягкое г", практически не произносится) - и сокол и соколица, если надо подчеркнуть, что именно самец - эрдоан.

англичане кстати недоумевают почему в славянских языках род имеют неодушевленные предметы и отвлеченные понятия...
и ведь логично же.

[Rattus]

Я насмотрелся всякого народа в своих хождениях. Почти везде Ворд нужен только простейший текст напечатать.

Чё - даже без форматирования заголовка по центру и разных размеров и типов шрифта в тексте?? Какие непритязательные у вас, однако, клиенты!

А гибридные HDD?

Давайте с оффтопом всё-таки уже закончим.

да, и получить бан
спасибо за совет

Вы, видимо, правила какого-то другого Форума читали или читали их в зеркале. Если вообще читали.

на основании опыта тут - не верится

Недавно в соседней теме милостиво свежеразбаненный форумный некрофи... "археолог" и оверквотер Кот запостил ссылку на какую-то ерунду давно известного в широких кругах пропаганд...иста и мракобеса на зарплате - спокойно себе висит, оскорбляя Наше чувство прекрасного, ибо прямого нарушения существующих правил не содержит.

ну у некоторых не служебный быстрый интернет по кабелю

У нас домашний - ещё быстрее - откуда это и пишу. У Вас кто-то просил в качестве доказательства видеостриминг что-ли? Или в Ваших краях всё настолько плохо и прогресс закончился на диалапе? Потому что даже ADSL уже было вполне достаточно для свободного скачивания любых текстов и обычных картинок до FHD.

да и толку приводить доказательства, на которые опустится дубина?

По крайней мере выбор у вас в любом случае есть: либо риск (не особо большой, кстати) быть временно невинно умучанным модераторскими сатрапами и после заиметь репутацию непреклонного еретика; либо иметь репутацию балаболишки: или неспособного, или трусящего подкрепить свои слова реальной аргументации. Выбор всегда только за вами и зависит всегда только от вас!

Императив Канта, существовавший ДАЖЕ в религиозных текстах в своем т.наз. упрощенном виде (но далее теми же текстами опровергаемый, ограничиваемый, ибо в пределе наставления б-га и особенно его "наместников на грешной земле" он делает совершенно лишними) - как раз факт о закономерности эволюции разума.

Причём вместе с этими самыми дополнениями! Которые возникают также эволюционно закономерно - ибо без них таких текстов до Нового Времени не известно (по крайней мере в европейской+ближневосточной традиции).

А даже и предразума, ибо он (императив) есть еще в стадном инстинкте.

Причём тут "стадный инстинкт" вообще? Стадный инстинкт замечательно развит у селёдки, тогда как у гоминид, как теперь известно, инстинктов практически нету. Сильно это помогло рыбам обрести разум? Если уж где и искать проявление этого "императива" в природе - так это в территориальности, которая развивается как раз у не особо социальных животных, но населяющих ареал достаточно плотно: чужие со своей территории рьяно изгоняются, но сами на чужую без нужды не заходят.
Такое поведение достаточно просто моделируется как система взаимооталкивающихся частиц. И тоже не сказать, что медведей или рысей она сделала особо разумными.

Нет же возражений, что несоциальные существа разум не разовьют, так?
чего же тогда отрицать сам принцип социальности, чего же тогда бурчать на его отражение на структуру и вид общества? на то, к чему ведет?

Разум в нашем случае развили существа, исходно высокоавтономные, но вынужденно пришедшие к социальности, в связи с чем под давлением отбора у них сформировались механизмы моделирования интересов ближайших сородичей, которые в итоге и стали называться "самосознанием" - собственно так этот самый кантов императив уже и сработал как раз. Но! Количество сородичей (тех самых евангелических "ближних"), которое может непосредственно вмещать память - вполне конечное число - число Данбара, которое для человеков среди всех животных максимально и составляет около полутора сотен. Именно такой размер имели поселения первобытного уклада (да и не только первобытного). Ну ещё плюс порядок оно тоже худо-бедно может работать в цивилизации, как видно в Вашем же примере, и в предельном и уже весьма условном случае - в виде "национальных государств" типа Швейцарии, Израиля, Ниппонии...

их было не менее дюжины таких "лагерей"

Ну и где они теперь? И куда они все делись? Если бы это был один неудачный пример - то всегда можно резонно заявить, что он не показателен - как делают это социалисты с примером соцлагеря. Но когда их была дюжина - и все по сути вымерли в процессе естественного исторического отбора (Вы же, надеюсь, не станете утверждать, что уже тогда исторический процесс был под контролем неких тайных могущественных сил, правда? Хотя даже и в этом, уже клиническом, случае вам придётся объяснить: каким же таким (противо)естественным образом эти самые силы смогли сформироваться и устойчиво существовать столетия.) - как же тут можно говорить, что это всё никак не может быть закономерностью?? Может быть нестрогой закономерностью, может даже ею не быть в настоящем смысле - но нулевая гипотеза о случайности наблюдения этот ряд фактов уже ооочень сильно шатает! Шатает настолько, что это становится контраргументом вашей идеи возможного торжества анархо-эгалитаризма хоть где-то в более менее крупной и развитой цивилизации:

давайте посмотрим, о каких масштабах явления идёт речь.
Население штата 3300 человек (+-), рабов не более 12% - ок 400 человек. Рабовладельцев - десятки, включая женщин и детей. Остальные фермеры, живущие семьями, раскиданными на большой территории. Пара "городов" с населением в сотню - две человек. Структура по сути негосударственная. Уровень материальной культуры примитивный, с/х. Если равенство достижимо только на таком уровне, то печально.

Вот!
Только и отрицать его как эволюционно-стабильное состояние на этом уровне тоже не следует! Также как и на этапе формирования самосознания эта реципрокная этика ("кантов императив") не только работает, но и, вполне вероятно, является необходимым элементом формирования любых более сложных систем на этом их этапе!
Также как развитие любого организма всегда необходимым образом начинается с одной клетки, но все многоклеточные при этом смертны. Но это не значит, что для избежания смерти нужно избавляться от многоклеточности ("герминативно-соматического шовинизма") или от размножения (чего чают наивные энтузазисты-трансхуманизды типа известной тут Алёны).
Это совершенно естественным, и если разобраться, необходимым образом вытекающие одно из другого фазы целиком и полностью эволюционно-обусловленного процесса. Чтобы это понять, нужно только научиться смотреть на все эти вещи как на динамические процессы, развивающиеся и меняющиеся во времени, причём времени совершенно разного масштаба. Именно это и есть эволюционное мышление, вне которого не имеет смысла не только биология, но и вообще все остальные отрасли знания, гле ключевым звеном являются живые системы (т.е. все т.н. "гуманитарные дисциплины"). А вот непонимание этого как раз и приводит к разного рода наивному утопизму в духе Руссо независимо от цвета флага (социалистического, анархистского или либертарного).
Такие дела.

Чем так хомо провинился,что является во всех сферах бытия животным,а тут ему отказывают быть им?

Не только хомо, но и всем вообще гоминидам природа отказала - даже орангутангам приходится учиться даже спариваться!
Для гораздо большей пластичности поведения, разумеется: чтобы адаптация к новым условиям происходила на уровне уже одного фенотипа, а не генофонда всей популяции с высоким риском полного вымирания - особенно с учётом того, что у крупных позвоночных популяции в принципе большими не бывают.

Но ИМХО,самостоятельно взвесить эти моменты человек не в состоянии.

К счастью это только ваше ИМХО - поскольку популяционная динамика уже взвешена математически со времён Харди с Вайнбергом и Холдейна.
Так-то.

[noxx77]

феномен "семейного совета"

примеры сего феномена указаны авторами Rudolf Rocker (25 März 1873 - 19 September 1958) и Murray Bookchin (14 јануари 1921 – 30 јули 2006)
ссылок на русские их тексты у меня нет

Букчин и Рок хорошие публицисты-пропагандисты.

Но когда их была дюжина - и все по сути вымерли в процессе естественного исторического отбора (

Может, будете пользоваться понятийным аппаратом общественных наук в отношении их предмета? А то у Вас риторика в либерал-пропаконтрацептивство скатывается. Сорри.
А главное, придётся обосновывать применение понятия "естественного" в отношении существ, деятельность которых регулируется культурой - то есть системой материальных и духовных артефактов. И ещё придётся объяснять "естественность" взаимоисключающих форм общественного устройства, вроде рабовладения, капитализма и просуществовавшего бОльшую часть времени человечества коммунизма в разных формах - как до распада родового строя, так и десятки лет в Новейшей истории. Претензия-то к Николаю в основном по источникам: у него есть возможность привести более удачные примеры общин, включая построенные на продвинутой материальной культуре.

[Nucleosome]

ИМХО, не надо путать лидерство и эксплуатацию.

вещи конечно разные, но очень близкие... если я главный, то и первый кусок - мой, иначе просто нет стимула быть главным - ведь с него же спросят.

спорно, зависит от традиций

он конечно не всегда есть, но часто...

как вам изменение турецких ГЛАГОЛОВ ПО ПАДЕЖАМ?

что-то такое в азербайджанском учил вроде, но не помню уже

простая фраза "гнездо аиста" при буквальном переводе выглядит необычно - изменено слово "гнездо", а не "аист".

а это как раз помню хорошо, и как-то не удивляет

англичане кстати недоумевают почему в славянских языках род имеют неодушевленные предметы и отвлеченные понятия...

ну не в славянских же только, но и в романских тоже. безродовость английского смотрится как-то странно (китайского нет, потому что ещё и рода было бы слишком!), а вот что трудно объяснить так это средний род.

тогда как у гоминид, как теперь известно, инстинктов практически нету

не известно, а выдуманно, манипулируя определениями

[николай теллалов]

Разум в нашем случае развили существа, исходно высокоавтономные, но вынужденно пришедшие к социальности

пруф?
что из "исходно" нестадных гоминидов появились если не человеки, то их предки "вынужденно социальные"?

Ну и где они теперь?

идиотский вопрос
уничтожены победителями
не вымерли, а были разогнаны
есть небольшая разница, нет?

в виде "национальных государств" типа Швейцарии

где говорят на четырех разных языках

каким же таким (противо)естетсвенным образом эти самые силы смогли сформироваться и устойчиво существовать столетия

за счет огранизованного принуждения
которое вынуждено довольно часто перерастать в прямое насилие
естественное состояние ТАКИМИ методами не поддерживается

Шатает настолько, что это становится контраргументом вашей идеи возможноо торжества анархо-эгалитаризма

ответить прямо?
или просто ссылку на Испанию дать?
а там хоть и франкистов читайте, там где не замалчивали, там таки признали, что приходилось уничтожать именно живучие структуры, бо надеятсься на "естественное вымирание" не приходилось

вообще аргумент сорта "оторвали кузнечику ноги и заставили прыгать, но он оглох"

кстати термин "анароэгалитаризм" в высшей степени глуп, ибо даже не тавтология, а еще круче.
анархоанархизм получился. Или элатитарноэгалитаризм.

Вот!

соломинка утопающего

А вот непонимание этого как раз и приводит к разного рода наивному утопизму в духе Руссо независимо от цвета флага (социалистического, анархистского или либертарного)

непонимание редукциониста мне знакомо - но тем не менее закономерности биологии как минимум нуждаются в корекции при переносе их на социальную сферу, хотя бы из-за наличия факторов, в чисто биологической эволюции не присуствующих. Сознание, воля, такие вот "мелочи". А даже и абстракции вроде "идей", кои в животном мире не наблюдаются (например коза пасет все подряд, а не подчиняясь идее, что "вон ту травку жевать модно нынче, а ту - непрестижно).

и снова незнание матчасти, после коей аргументы оппонента нельзя принимать всерьез, ибо анархический есть часть социалистического.



вообще, зря я дал себя вовлекать в такие споры

[noxx77]

Но! Количество сородичей (тех самых евангелических "ближних"), которое может непосредственно вмещать память - вполне конечное число - число Данбара, которое для человеков среди всех животных максимально и составляет около полутора сотен.

Да-да. Только отношение к чужаку, включая реципрокную этику по умолчанию, вполне усваивается культурно, как норма. И границы свой-чужой тоже культурные, значительно выходящие за Данбар. Например, подбросить незнакомца на дороге до НП или помочь вытолкнуть из ямы машину совершенно незнакомым людям.

[николай теллалов]

что-то такое в азербайджанском

отличаются меньше, чем русский от украинского
произношение немного другое да разница в идиомах (азеры часто прикалываются от турецкого выражения "курить" - турки говорят буквально "пью от сигареты", по сему поводу азербайджанцы шутят, что турецкие сигареты все мокрые, выжимать надо)

Букчин и Рок хорошие публицисты-пропагандисты

не только
основной труд Рокера был предложен на нобелевку
так что исследователи социально-культурных явлений, а Букчин - и экологии

у него есть возможность привести более удачные примеры общин

почти все - на бумаге. Буквально коробки набитые. Очки уже нужны чтобы лопатить.
И мало чего на русском в интернете (из тех, что не заблокированы), а в английском не могу разобраться и выбрать удачные.
Но я здесь и не в роли пропагандиста, принял же правила, потому и не напрягаюсь
все равно контингент (с некоторыми исключениями) не тот (даже и в классовом смысле, полушутя)

[crazy_terraformer]

Также как развитие любого организма всегда необходимым образом начинается с одной клетки, но все многоклеточные при этом смертны. Но это не значит, что для избежания смерти нужно избавляться от многоклеточности ("герминативно-соматического шовинизма")

Ну, можно в ходячий аналог гриба превратиться с одноклеточными полиядерными тканями.....Да ещё одноядерные клетки крови и половые останутся.

Помню, где-то было, Ленин-гриб.

[николай теллалов]

подбросить незнакомца на дороге до НП или помочь вытолкнуть из ямы машину совершенно незнакомым людям

в 1991 я попал в Истанбул
не зная адреса состудента, только район знал, попытался разыскать
мне буквально каждый встречный помогал, нередко бросая или откладывая свои дела
в самом квартале меня усадили в чайхане, послали ребятню разыскать точный адрес приятеля, угощали, платить не позволили
в конце концов я обратно домой вернулся, не потратив ни куруша (копейки)

15 или более лет назад автобус с болгарскими туристами съехал с шоссе и плюхнулся в реку - в Боснии. Мигом местные кинулись спасать, двое из них даже погибли. Смотрел интервью - один из спасателей сказал: хорошо, что оказались болгары, а то с другими иностранцами труднее бы объяснялись в ходе спасания
т.е. им было совершенно все равно что за люди попали в беду

вообще, можно даже эксперимент на улице проводить - притворяться, что споткнулся и наблюдать реакцию прохожих. РЕДКО, очень редко кто даже не вздрагивает, не порывается кинуться на помощь. Реакция обгоняет мысль.
Если не инстинкт, то что это тогда?

[crazy_terraformer]

А вот нашёл непрошедшую обрезание версию...

https://www.youtube.com/watch?v=NI_CSKSshWg

А вот прошедшая обрезание.

http://www.youtube.com/watch?v=wmEFusVe29g#


Замечательная передача, благотворно влияющая на глубинные мыслительные процессы различных организмов.

[Rattus]

Если не инстинкт, то что это тогда?

Это склонность к парохиальному альтруизму. Когда люди видят, что непосредественно рядом с ними вполне мирный и даже не сильно от них отличающийся по поведению человек - они довольно легко принимают его за сородича в более-менее спокойное время.
Развитую же цивилизацию может построить только весьма немаленькая популяция, где такая непосредственность уже оказывается недостижима.

[Rattus]

У вас тут навязывается ложное утверждение, что отмена смертной казни сама по себе это что-то хорошее. Но это далеко не факт. Судя по отсутствию протестов, болгарский народ так не считает, например.

Вы так пишете, будто воля народа - это всегда что-то хорошее. Вышеупомянутые ведьминские процессы, погромы и линчевания показывают, что это далеко не так.

миф о древнем едином праязыке - действительно миф

Не миф, а гипотеза. Окончательно не опровергнутая допрежь.

пруф?
что из "исходно" нестадных гоминидов появились если не человеки, то их предки "вынужденно социальные"?

Что пруф? Любая одиночноживущая хвостатая обезяна или тупайя - наиболее близкое к общему предку грызунов и приматов животное. Прекрасно обходятся без социума и довольно сообразительны для животных своего экологического и размерного класса.

уничтожены победителями
не вымерли, а были разогнаны
есть небольшая разница, нет?

С точки зрения эволюции - никакой. Проиграли борьбу за существование. Со внешней средой или с конкурентами - вселенную совершенно не интересует (тем более что и на практике одно от другого отличить бывает весьма не просто - ибо среда крайне редко бывает настолько однородной).

где говорят на четырех разных языках

Кто-то где-то выдвигал язык как ведущий разделяющий фактор?
...

[николай теллалов]

склонность к парохиальному альтруизму

и чем она обусловлена?
не инстинктами?

пруф про одинокого предка человека (не обезьян, не белок, не дикобразов), ставшего поневоле социальным - все еще жду.
до вечера
потом будет бан

[николай теллалов]

гипотеза. Окончательно не опровергнутая допрежь

нет никаких одинаковых базовых слов

единый язык - производная от тезиса о божественном сотворении если не жизни, то разума
появления его в одночасье и только в одной из групп популяции с довольно большим ареалом
не выдерживает критики

С точки зрения эволюции - никакой. Проиграли борьбу за существование

редукционисту что в лоб, что по лбу

в лаборатории проходит эксперимент
уборщица... нет, завистник из соседней пришел и разбил аппаратуру
запишем как "экперимент закончился неудачно"? и данную комбинацию реактивов сочтем "нерезультатной"?

Кто-то где-то выдвигал язык как ведущий разделяющий фактор?

тогда не надо писать "национальное государство", ибо нация - это язык прежде всего. Дажее первее обязанности платить налоги конкретному центру и выполнять именно его приказы.

[Инопланетянин]

реально протест выражается "поездкой на зароботки в чужбину" без возвращения.
почти 2 миллиона человек за 20 лет.

Да, так даже точнее. Необходимость массового гастарбайтерства лучше отражает экономическую ситуацию, чем единичный случай бьющий по нервам.

Вы так пишете, будто воля народа - это всегда что-то хорошее. Вышеупомянутые ведьминские процессы, погромы и линчевания показывают, что это далеко не так.

Разумеется, воля народа, а равно и кого угодно не всегда хорошая. Да и кто идеален и знает как правильно? Но дело в том, что именно поэтому глобализм — зло. Лучше уж каждому совершать свои ошибки, тогда есть шанс кому-то оказаться менее, скажем так, неправым, а в случае глобализма рано или поздно единый правитель, не один так другой, всех заведёт в пропасть.