Психология и социология алиенов

[Nucleosome]

Чёта не особо припоминаю.

честно говоря я не знаю причём тут фольклёр, но как-то сразу вспоминаются русалки, сирены, не? а ещё там есть левиафаны и всевозможные спруты...

Также как и пенициллинсвязывающий белок

а тут - причём тут белок? речь о понятиях. кстати, морского ежа нельзя разделить на несколько маленьких ёжиков, так им ЦНС привнесём? а ещё есть наша близкая родня оболочники...

партеногенеза у насекомых и лягушек, переходящий в безусловную двуполость у теплокровных

вообще-то ещё у ящериц, а их различия с птицами - очень небольшие, так что всязь теплокровности и облигатной двуполости - просто случайность (ну и "теплокровные" не всегда совсем теплокровные). ну и да, насекомые переходящие в теплокровных это какие-то интересные существа... хотя конечно шмель до определённой степени теплокровный - примерно как калибри... но вы ведь не о том, а надо понимать о "лестнице природы"

Чем вам не нравится перенос генетического материала насекомыми, например? Вообще без гинеталий.

плох он тем, что требует дополнительных посредников, у кого свои интересы и с ними, особенно когда такая важная цель, придётся очень считаться.

Есть некоторая разница с тараканьей оотекой под грязным плинтусом?

только если учесть, что Алёна - дете-свободная, без этого разница лишь в упаковке.

Боюсь, везде возникает что-то вроде наземных четвероногих позвоночных, и совершенно скучных и неинтересных гуманоидов.

не бойтесь, гуманоиды есть только в нашем воображении

Но каким боком "красота" относится к эволюции?

самое прямое - это виденье оптимума (откидывая оболочки ввроде моды, то есть мемические, но они всё равно уходят корнями туда же)

Половое размножение - насущная необходимость для эукариот. И два пола - достаточный для этого минимум.

половое размножение, точнее процесс плох тем, что все подразумевает всё на всё. то етсь нельзя взять и обменятся одной хромосомой, не трогая других. ведь если по-хромосомно делать, что можно смешать ген-материал сразу многих организмов, и тогда сообщество очень изменится, прадва, конечно, два - это понятный минимум, потому на нём как-то и определились...

не считая паразитов и падальщиков

кого ещё не считаем, чтобы сова наконец налезла?

Признак не соответен мутации, гену и даже белку.

ну при таком приближении можно и так считать

[alena_korf]

плох он тем, что требует дополнительных посредников, у кого свои интересы и с ними, особенно когда такая важная цель, придётся очень считаться.

Зато дает экономию на другом. Что перевесит зависит от конкретной ситуации.

не бойтесь, гуманоиды есть только в нашем воображении

Хорошо сказано, полагаю

то етсь нельзя взять и обменятся одной хромосомой, не трогая других. ведь если по-хромосомно делать, что можно смешать ген-материал сразу многих организмов, и тогда сообщество очень изменится, прадва, конечно, два - это понятный минимум, потому на нём как-то и определились...

Вот кстати интересно. Были у меня мысли о таком способе. Как будет выглядеть процесс, когда генетический материал перемешивается частями ("похромосомно") от большого количества особоей? Вот тут как раз и многополость или нечто подобное.
Ведь при двух полах можно получить ген-материал только от 1/2 части популяции. При трех полах уже от 2/3. При четырех от 3/4. И так далее. Если получать фрагменты материала от дестятка особей? Сотни? Ведь получается большее разнообразие генов, что эволюционный плюс.

[alena_korf]

"гомологи", "ортологи" и "паралоги".

А вы пологаете, что одни и теже признаки будут обязательно возникать гомологично? Вот прям таки всегда?
Гомологичные органы ведь имеют общее происхождение, но выполняющие разные функции.

[николай теллалов]

вопрос:
могут ли самые аргументирующиеся оппоненты Алены выделить некое, явно ограниченное, множество видов, у коих таки есть хипотетические шансы на развитие разума и создания цивилизации?

все таки формула "две руки, две ноги, одна голова" черезчур антропоцентрично

что казается психологии и типов социума - тут действительно должна быть конвергетивное подобие земным организмам, кои до сих пор реализовали великое множество разновидностей как "психологии" (неряшливый пример: заяц при опасности бежит, черепаха замирает - разные реакции на однако одно и то же чувство ("психическое проявление") страха), так и "социумов".

(кликните для показа/скрытия)

и кстати про неизобретение колеса у ацтеков
у них были игрушки на колесиках
да и колесу требуется дорога, а сооружение дорог явно было не под силу
тем более что рабов навалом
вот так же и в США "не изобрели" хлопкоуборочный комбайн, бо было кому дешево корячиться на плантациях
(вернее изобрели и даже построили отлично работающий образац, который "пролежал в ящике" 75 лет, ибо нечего черных баловать облегчениями да плантатору платить за покупку непонятной его т.наз. разуму машины)

[николай теллалов]

русалки, сирены

справедливости ради, эти мифологические существа вторичны
древние люди не сразу стали мореплавателями, отсюда и относительно скудное колличество чисто водных персонажей с рыбьими атрибутами
всякие там водяные и речные духи на "классических" русалок никак не смахивали описанием (а описания самые разные, кстати)

[alena_korf]

все таки формула "две руки, две ноги, одна голова" черезчур антропоцентрично

Верно.
Вполне возможен некий сухопутный спрут, например, "ктульхуманоид", с большим мозгом, манипуляторами, коллективный и т.д. На его основании возникнет разумное существо.
Предвидя возрожения от любителей цепляться к частностям, замечу, что эндоскелет у такого существа вполне может быть, например на основе провалившейся в тело и видоизменившейся раковины (см. каракатиц), так что оно вполне может быть сухопутным.
Размножение - упомянутый выше способ получекния ген-материала "похромосомно" от многих особей. Органы чуств на основе эхолокации (сумеречный или ночной образ жизни).
Много общего у таких существ будет с человеком, а у их социума с человеческим социумом?

великое множество разновидностей как "психологии" (неряшливый пример: заяц при опасности бежит, черепаха замирает - разные реакции на однако одно и то же чувство ("психическое проявление") страха), так и "социумов".

Совершенно верно. Психология и поведение очень вариативно. А у разумников это очень сильно скажется на типе социума.

[Maki]

Для этого надо почитать книжки по молекулярной эволюции и системной биологии со страшными словами "гомологи", "ортологи" и "паралоги". Не все могут себя заставить делать такой труд. 

Справедливости ради, должен отметить, что даже подготовленному читателю, такого рода книжки читать очень нелегко.
Более того, уверен, что если бы кто-то задался целью профанировать молекулярную эволюцию и системную биологию, и изложил их основы в форме, понятной далёкому от естественных наук читателю - вышел бы вполне себе бестселлер.

[николай теллалов]

некий сухопутный спру

насколько знаю, головоногие очень умны, да живут очень мало

но пусть и спрут, все равно считаю, что вряд ли трудно достичь взаимного понимания на основе некой схожести азов психики
конечно, надо попасть на индивида (или сообщество) желающего контактовать - впрочем то же относится и к людям

образцов социумов тоже навалом, но люди не экспериментируют моделями свободно, но причина тут политическая прежде всего


короче, я склонен представить себе резко нехуманоидное разумное существо, но вряд ли его психология и социум особо нас людей удивит

и в отличии от Вас, Алена, мне (чисто интуитивно) кажется, что вероятнее не спрутоиды, а инсектоиды


----
вопрос знатокам:
возможна ли передача нервных импульсов скажем ультразвуком, от индивида к индивиду? Теоретически имею ввиду. Как результат эволюции.
(намекаю на существо, которое управляет "автономными конечностями", эдакими недоразвитыми умственно своими подобиями)
вот от такого создания можно ожидать экзотической психологии и необычного социума, но опять же трудно представить, что не будет точек, а то и целых областей соприкосновения с нами

[николай теллалов]

Психология и поведение очень вариативно

но в относительно узких рамках и вполне понимаемо и объясняемо даже без аналитики

скажем реакция на опасность сводится к "бей или беги"
какие другие варианты могут быть у внеземняков
(уж извините, но словечко "алиены" мне иностранцу все равно режет слух, уж лучше корявое русское, чем такая заемка)

[alena_korf]

скажем реакция на опасность сводится к "бей или беги"

Или замри. Или притворись мертвым. Или спрячься.

[николай теллалов]

Размножение - упомянутый выше способ получекния ген-материала "похромосомно" от многих особей

правильно ли я понял?

сей спрут вступает в многочисленные половые контакты (без удовольствия? беседуя о погоде или обсуждая математические задачи? негуманно придумано...), а потом в один момент откладывает яйца, ибо при столь многих комбинациях немалый процент потомства будет нежизнеспособен, так?
тогда, даже если спрут не кайфует от акта, то если не будет кайфовать от заботы о кладке, то успешного воспроизводтва не будет, энергию удовольствия не напарвить на другие функции ЦНС, на страсть к науке например. Не получится разум в итоге.

Вот что они, уже будучи разумными, станут с собой творить - вопрос другой
сперва надо выяснить КАК ПОЯВИЛИСь чисто эволюционно, без умыслов и апгрейдных (чччерт, не нахожу русского соответствия) планов

[николай теллалов]

Или замри. Или притворись мертвым. Или спрячься.

это все формы бегства
хорошо, пусть это третий вариант
и других не придумать

так же не придумать и принципно разную психику
можно предположить несовпадение символов; скажем разумные кошки не станут приветствовать друг друга помахиванием растопыренной лапы - у них она в таком положении есть агрессия, это у нас кулак агрессивен, а у них кулак = я когти убрал, я тебе друг
Но под этими символами все те же психофеномены, различие чисто внешнее, не по сути

[alena_korf]

так же не придумать и принципно разную психику

Психика зависит от биологии. Если разная биология, то почему должна быть одинаковая психика?

можно предположить несовпадение символов; скажем разумные кошки не станут приветствовать друг друга помахиванием растопыренной лапы - у них она в таком положении есть агрессия, это у нас кулак агрессивен, а у них кулак = я когти убрал, я тебе друг

Ну это само собой, тут и обсуждать нечего. Символы даже у людей не совпадают.
Я же говорю несколько о другом. У сущсетв без, например, линейной иерархии не будет таких понятий как "авторитет", "власть" и т.д. Отсюда например совсем другое социальное поведение.
У существ с другой системой размножения не будет наших понятий о любви и сексе.
У существ с эхолотом вместо зрения не будет понятий цвета.
Все это создает абсолютно иную психологию, поведение и социум. Нам малопонятный. Как и им наш.

[Maki]

Признак не соответен мутации, гену и даже белку.

Да это понятно. Вы мою мысль так и не поняли.

Да понял я. Мысль была такая:

Поймите, что б какой-то признак закрепился, он должен возникнуть в результате соответствующей мутации. Если какой-то мутации не произошло, то и закрепляться нечему. Мутации случайны. Признаки возникают случайным образом. А отбор отбирает только из того, что уже имеется.

Мутация - это не какая-то баснословная редкость. Миллионы и миллиарды мутаций постоянно предоставляются отбору. И очень схожие признаки он может слепить из совершенно различных генетических комбинаций. Что прекрасно иллюстрируют примеры конвергенции.

Инопланетный LUCA может иметь очень непохожий на наш геном и биохимию. Но если миллиарды мутаций его потомков будут происходить в условиях, подобных земным - будет "перебрано" такое же разнообразие форм, скелетов, способов передвижения и размножения.
Почему вы допускаете появление вполне конвергентных нашим головоногих, но не допускаете появление конвергентных позвоночных и их эволюцию под влиянием гидродинамики, гравитации, и пищевой конкуренции?

У сущсетв без, например, линейной иерархии не будет таких понятий как "авторитет", "власть" и т.д. Отсюда например совсем другое социальное поведение.
У существ с другой системой размножения не будет наших понятий о любви и сексе.
У существ с эхолотом вместо зрения не будет понятий цвета.

А отчего подобные существа не воцарились на Земле? Очевидно от того, что их возможные предки в пух и прах проиграли бы эволюционную гонку двуполым, зрячим, стайным, зубастым и быстрым. И в других биотах будет так. Среда и конкуренты неумолимы.

[alena_korf]

Почему вы допускаете появление вполне конвергентных нашим головоногих, но не допускаете появление конвергентных позвоночных и их эволюцию под влиянием гидродинамики, гравитации, и пищевой конкуренции?

Да вполне допускаю. Почему нет? Вполне какой-то аналог позвоночных может быть, но это будут довольно отличающиеся от наших позвоночные. С другим количеством конечностей, глаз, с другим строением мозга, с другой системой размножения, и т.д.

[alena_korf]

Инопланетный LUCA может иметь очень непохожий на наш геном и биохимию. Но если миллиарды мутаций его потомков будут происходить в условиях, подобных земным - будет "перебрано" такое же разнообразие форм, скелетов, способов передвижения и размножения.

А как же расхождения в эволюционном пути, вследствии накопления точек бифуркации (а это неизбежно при случайном процесс, каким являются мутации)? Ведь чем больше вариантов перебирается. тем больше будет расхождений, так как одна точка бифуркации тянет последующие и т.д. На выходе результат будет совсем иным.

[николай теллалов]

Если разная биология, то почему должна быть одинаковая психика?

дык набор скажем так первичных реакций ограничен физическим миром

тот же пример "бей или беги"
(ну, вот придумал четвертый вариант: успокой, преврати в друга; читал про обезянок в Амазонии, которые воруют котят ягуара, своего злейшего врага, выхаживают. Такой взрослый ягуар уже их как добычу не воспринимает. Не приходится ни бить, ни убегать, ни притворяться мертвым - последнее на ягуара не произведет впечатления, он и падалью не побрезгует)

[alena_korf]

дык набор скажем так первичных реакций ограничен физическим миром

Так кто первичных, самых простых. И то уже сколько варантов нашли. А чем сложнее реакции, тем больше расхождений. А социальное поведение это вообще очень сложное дело. 

[николай теллалов]

кстати, речь не об одинаковой, а АНАЛОГИЧНОЙ психике

У сущсетв без, например, линейной иерархии не будет таких понятий как "авторитет", "власть" и т.д. Отсюда например совсем другое социальное поведение.
У существ с другой системой размножения не будет наших понятий о любви и сексе.
У существ с эхолотом вместо зрения не будет понятий цвета.

понятие "авторитет" шире властнического смысла
есть добровольно признаваемый авторитет, которому не нужно использовать принуждение

не будет, но найдется аналог
секс так или иначе - телесный контакт
без привязанности с испытываемым удовольствием - важный элемент любви - нет мотивов заботиться о потомстве, нет развития мозга и поведения до разумности

да, не будет понятий цвета, но коли эволюция "предпочла" сонар, то в том мире довольно сумрачно и цвета неразличимы без подсветки даже глазастым
сонар обнаруживает тесктуру поверхности объектов - это как аналог прикосновения, но без прикосновения, так и в некотором смысле аналог цвета

[николай теллалов]

стайным

большинство стай таки весьма слабо йерархичны, что не мешает пропаганде недобросовестно спекулировать "примерами из природы", искажая само явление, чтобы сгодилось на аргумент

йерархичность кстати до сих пор в человеческом мире борется за "окончательную и полную" победу, причем в последние 6-8 тысяч лет
На фоне минимум 200-тысячной истории человека разумного