Рулеж апертуры и тестирование оптики

[a.pozharov]

в 16" покорялась и Амальтея - спутник Юпитера. Вы много спутников у Юпитера видели кроме Галиллеевых?

Ну даже если и видели вы эту Амальтею -планеты отстой в ваш телескоп потому что суперпозиция такая... Не как в примере Петрунина: мухам гимно, пчелам мед. Нет.  Только что Херсонской Академией Наук пересмотрен принцип суперпозиции: сложение векторов взаимодействий может иметь как деструктивный характер, так и конструктивный. Отныне только деструктивный! В Венской Опере сегодня Бал по этому случаю. Гулять будут всем: Астрологическим Кружком Херсона и Сиинго-Метрительной Академией.
Раньше было как ? Точка -звезда, это исходно плоский фронт, искаженный атмосферой. В случае протяженного обьекта - цитата из учебника: "При
наблюдении планет есть небольшое отличие, связанное с усредняющим действием
размерного объекта. Происходит уменьшение дрожание планет по сравнению с
дрожанием звезд."
А теперь вот так:

Конечно!  И с еще большим преимуществом.  Одно дело точки смотреть двойные.  А планеты - это суперпозиция набора этих точек.  В итоге в рефлекторы - мазня, а в рефрактор четкая двигающаяся или колеблющаяся планета.

-"Большое преимущество... Суперпозиция.... набора точек... в итоге мазня, а в рефрактор чОткая  или колеблющаяся планета...
Сиинго-метр.. список 12+..!!!!"--  Даже мне, спокойно сидящему в квартире, слышны эти чепчики в воздух в Женеве, что в окресностях Херсона.

Меж тем, у нас тут в Ставрополь-на-Дрыщинске, еще одно небольшое замешательство: как так получилось? Вся прогрессивная общественность поднимает тосты смачной кавы в Европах, поздравляет с переоткрытием открытий, а мы тут в сумраке мрака... Не разберемся с "Списком 12+" и почему вот такь получилось?

 
 

[Космик]

У Пожарова агония настоящая. А тем временем на астрономическом фестивале ...

[a.pozharov]

У меня еще и две линзы корректора. И увеличение больше... Неужели дуговые растяжки Гены все уровняли? 
Путаница. То это читаем: "This point is best exemplified by the fact (very familiar to ourselves) that of two observers examining Mars on alternate nights  one saw extensive and intricate detail in the light regions of the planet and the other observed numerous markings in the dark
parts, but that for the entire opposition neither one saw much of
importance in the other's region. The sequel is interesting, for
during the opposition just passing each one has made a special
and continued effort to train his eye for markings in the other intensity of light and so far succeeded that each has corroborated
the other's previous work. This corroboration was not due to
prejudice but to perseverance.

He will greatly benefit work in planetary detail who constructs
an apparatus for increasing contrast. The polariscope has been
tried with success upon clouds in our own atmosphere because it
darkens the background of the sky. In astronomical work we
need some medium which, without spoiling the definition, will
cut off all the light which comes from the delicate gray-green or
blue tones of planetary markings. "

Хм, наверное взаимоповлияли друг на друга. Последний абзац еще больше запутал -да, хроматозники у Лоуэлла, но отмечена важность всеми силами, даже обрезав нахрен половину спектра, получить чорний фоний... А у меня что? КАТАСТРОФА.

То это читаем...

"This is a subject but little understood although it is of great  importance in research upon planetary markings. The elementary fact is that high powers greatly reduce contrast; when one  changes from a low to a high power the light parts of the planet  become correspondingly fainter but the dark parts seem to become lighter; a perfectly black marking, however, such as the  shadow upon Jupiter of one of its satellites, remains practically  unchanged in good seeing .. In an experiment for testing the effect of illumination on contrast, eyepieces were placed in the 24  inch teh:scope and its 6-inch finder so that a magnification of  about 200 diameters was produced in each. Jupiter was examined and although work in the 6-inch would have proved more  difficult owing to the greater conspicuousness of imperfections of  the eye no especial difference in contrast for the larger markings  could be perceived. The same result was obtained upon trying a  power of 750 in each instrument. It was therefore concluded  that illumination and probably the size of the spurious disk and  the size of the emergent pencil have practically no effect on contrast within a large range but that magnification has. Illumination however, does effect color contrast, for the greater the illumination, the more brilliant and conspicuous are the colors.  No doubt the chromatic aberration of a lens (its scattenng of  light in a large field about the focus) has much to do with contrast; for the scattered light from each point on a planetary disk  helps to reduce the contrast on all other parts of the disk within  a certain distance . If we consider for a moment the image in the focus it is apparent that this destruction of contrast will be the
same in two lenses of the similar curves and equal ratio between
the aperture and focus, no matter what the actual aperture be;
but it is also evident that diaphragming a given lens will reduce scattering and tend to aid contrast, or, to express it differently,
long focus lenses should be beneficial to contrast. We conclude,
then, that, as well as improving the seeing, diaphragming may
improve the contrast provided the disk is not decreased too much
in brilliancy, and that diaphragming a large telescope is better
than using a smaller instrument of shorter focus.
Seeing of course ha s an effect on contrast because the refraction
in the air waves causes a spreading about of the light from the
object in view. Dust on the lenses causes loss of contrast for a
similar reason. But under given conditions of seeing the marked
effect of a change in power cannot be due to seeing because there
is no relative change in the size of the object under examination,
the atmospheric waves and the lens.
Apparent contrast, then, is a function of the size of the impression on the retina. The only explanation that suggests itself is
this : The part of the retina most sensitive to slight contrast is
the" yellow spot" which is also most sensitive to definition . It
is quite likely that after a faint ma rking becomes large enough to
he seen nt all it will show maximum contrast when its retinal
image holds a certain relation in size to the yellow spot. For
markings of dtifferent densities it is possible that this dimensional
 relation changes.
The eye has considerable power of adapting itself to contrast
occurring in different intensities of light in a manner entirely independent of the size of the pupil. This has often been exemplified in the experience of visitors looking at Mars, when the emergent pencil was much smaller than the pupil of the eye; at first
they see nothing but a glare of light but nfter looking sometimes
for fifteen minutes the glare diminishes and markings begin to appear. This is a certain power of a daptation which I have never
seen mentioned before. After much practice that first glare her comes less and less noticeable and the eye becomes more sensitive
to the particular range of contrast sought. That in fan is the
training required by the eye to discern pla netary detail and for
different planetary bodies which present different degrees of contrast and different intensities of light, the training has to a certain extent, to be undergone afresh in each case. It is a result of this training helped, perhaps, by some natural
difference in eyes that two observers may find contrast more
marked and detail easier in entirely different intensities of light."

Уффф... Во дурдомий. 

[Космик]

Так у рефлектора 355 кружок в 3 раза меньше, чем у рефрактора 120, разве нет?

Да . Сами  большие, а кружки маленькие  .  Зато как у владельцев кружки в глазах увеличились после взгляда в 120 хроматозных мм. Вот это надо было видеть .  Тут кто-то предложил не эпсилон глянуть, а что-то потеснее . А смысл? Они и эти пары не разрешали толком.

[Космик]

У меня еще и две линзы корректора. И увеличение больше... Неужели дуговые растяжки Гены все уровняли? 
Путаница. То это читаем: "This point is best exemplified by the fact (very familiar to ourselves) that of two observers examining Mars on alternate nights  one saw extensive and intricate detail in the light regions of the planet and the other observed numerous markings in the dark
parts, but that for the entire opposition neither one saw much of
importance in the other's region. The sequel is interesting, for
during the opposition just passing each one has made a special
and continued effort to train his eye for markings in the other intensity of light and so far succeeded that each has corroborated
the other's previous work. This corroboration was not due to
prejudice but to perseverance.

He will greatly benefit work in planetary detail who constructs
an apparatus for increasing contrast. The polariscope has been
tried with success upon clouds in our own atmosphere because it
darkens the background of the sky. In astronomical work we
need some medium which, without spoiling the definition, will
cut off all the light which comes from the delicate gray-green or
blue tones of planetary markings. "

Хм, наверное взаимоповлияли друг на друга. Последний абзац еще больше запутал -да, хроматозники у Лоуэлла, но отмечена важность всеми силами, даже обрезав нахрен половину спектра, получить чорний фоний... А у меня что? КАТАСТРОФА.

То это читаем...

"This is a subject but little understood although it is of great  importance in research upon planetary markings. The elementary fact is that high powers greatly reduce contrast; when one  changes from a low to a high power the light parts of the planet  become correspondingly fainter but the dark parts seem to become lighter; a perfectly black marking, however, such as the  shadow upon Jupiter of one of its satellites, remains practically  unchanged in good seeing .. In an experiment for testing the effect of illumination on contrast, eyepieces were placed in the 24  inch teh:scope and its 6-inch finder so that a magnification of  about 200 diameters was produced in each. Jupiter was examined and although work in the 6-inch would have proved more  difficult owing to the greater conspicuousness of imperfections of  the eye no especial difference in contrast for the larger markings  could be perceived. The same result was obtained upon trying a  power of 750 in each instrument. It was therefore concluded  that illumination and probably the size of the spurious disk and  the size of the emergent pencil have practically no effect on contrast within a large range but that magnification has. Illumination however, does effect color contrast, for the greater the illumination, the more brilliant and conspicuous are the colors.  No doubt the chromatic aberration of a lens (its scattenng of  light in a large field about the focus) has much to do with contrast; for the scattered light from each point on a planetary disk  helps to reduce the contrast on all other parts of the disk within  a certain distance . If we consider for a moment the image in the focus it is apparent that this destruction of contrast will be the
same in two lenses of the similar curves and equal ratio between
the aperture and focus, no matter what the actual aperture be;
but it is also evident that diaphragming a given lens will reduce scattering and tend to aid contrast, or, to express it differently,
long focus lenses should be beneficial to contrast. We conclude,
then, that, as well as improving the seeing, diaphragming may
improve the contrast provided the disk is not decreased too much
in brilliancy, and that diaphragming a large telescope is better
than using a smaller instrument of shorter focus.
Seeing of course ha s an effect on contrast because the refraction
in the air waves causes a spreading about of the light from the
object in view. Dust on the lenses causes loss of contrast for a
similar reason. But under given conditions of seeing the marked
effect of a change in power cannot be due to seeing because there
is no relative change in the size of the object under examination,
the atmospheric waves and the lens.
Apparent contrast, then, is a function of the size of the impression on the retina. The only explanation that suggests itself is
this : The part of the retina most sensitive to slight contrast is
the" yellow spot" which is also most sensitive to definition . It
is quite likely that after a faint ma rking becomes large enough to
he seen nt all it will show maximum contrast when its retinal
image holds a certain relation in size to the yellow spot. For
markings of dtifferent densities it is possible that this dimensional
 relation changes.
The eye has considerable power of adapting itself to contrast
occurring in different intensities of light in a manner entirely independent of the size of the pupil. This has often been exemplified in the experience of visitors looking at Mars, when the emergent pencil was much smaller than the pupil of the eye; at first
they see nothing but a glare of light but nfter looking sometimes
for fifteen minutes the glare diminishes and markings begin to appear. This is a certain power of a daptation which I have never
seen mentioned before. After much practice that first glare her comes less and less noticeable and the eye becomes more sensitive
to the particular range of contrast sought. That in fan is the
training required by the eye to discern pla netary detail and for
different planetary bodies which present different degrees of contrast and different intensities of light, the training has to a certain extent, to be undergone afresh in each case. It is a result of this training helped, perhaps, by some natural
difference in eyes that two observers may find contrast more
marked and detail easier in entirely different intensities of light."

Уффф... Во дурдомий. 

Ты по сей миг веришь, что кто-нибудь читает эту ахинею в виде портянок?
Практика-критерий истины. Вчера не только товарищ Анохин смотрел.

[Александр Анохин]

нисколько, в 120ЕД было видно лучше, в ролике -периодическое мыло...каждый астрофест -избиение рефлекторов -сначала аполаром, теперь и 120мм ахроматом...

Андрей, аполар в этом году никто не привёз. Зато привезли 200мм флюорит апо. Если хозяин позволит, этой ночью глянем.

[a.pozharov]

У Пожарова агония настоящая. А тем временем на астрономическом фестивале ...

Да не то слово. Спасибо, спасибо что следите за моим состоянием. Мне срочно нужен вентилятор.
Хроматозник-коротыш размазал по брусчатке по трехсекундным двойным два отменнейших доба, и специалисты говорят что по планетам было бы еще круче!

 Так это по трехсекундным! Вообще вот чел в 5" хроматоз без всяких фильтров 52 Ori делил при полуторасекундном сиинге:

" My observations of this pair in my 5" achromat were very challenging both times. The first observation was done under rather poor seeeing (>2"nominal) and all I could get was a definate elongation. The second attempt was made under much better seeing (~1.5"nominal) and a "Dawes" type separation was made--a distinct separation but lacking a distinct black line between the pair. Better seeing would accomplish the latter criteria I feel. This double is right on the Rayleigh limit for a 5" (1.1"arc) and so makes a textbook star splitting test for a 4-6" scope."

Это что же получается? При полуторасекундном сиинге у этих мегадобов вообще нет шансов... Логичненько? Логичненько. Синергетика! или как там ее. эта... суперпозиция.

[Александр Анохин]

У Пожарова агония настоящая. А тем временем на астрономическом фестивале ...

А фестиваль продолжается. Наблюдали сегодня солнце в 200мм шк. Увел. Около 100х. Время 13.00. В эту трубу турбуленция была столь сильной, что пятно было еле видно. О делении пятна, факелах речи и не шло. Владелец трубы грешил на расскаленный асфальт и атмосферу.
Пригласил владельца к своему 120мм ф5 ахромату, тоже на асфальте стоит в нескольких метрах от этого шк. Увел. 85х. Картинка конечно турбулит, пятно делится на три мелких пятнешка, вокруг пятна факельные поля. Владелец 200мм шк в недоумении. Я ему советовал шк продать и купить рефрактор.

[leviathan]

Андрей, аполар в этом году никто не привёз. Зато привезли 200мм флюорит апо. Если хозяин позволит, этой ночью глянем.

Сравните при возможности по тем же двойным с тем же своим 1206 ахроматом. Будете удивлены.

Метеоблю шепчет неплохой сиинг на эту ночь.

[a.pozharov]

Ты по сей миг веришь, что кто-нибудь читает эту ахинею в виде портянок?
Практика-критерий истины. Вчера не только товарищ Анохин смотрел.

Саша, летел бы ты в космос поскорее. Я уже просил -думай. читай. прежде чем стучать по клавишам.

 "Ахинея в виде портянок" это -вот от этого https://en.wikipedia.org/wiki/A._E._Douglass  человека. Он вообще то соавтор общеизвестной шкалы вот этого человека  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8 Т е вам, сектантам, ни отцы-основатели не указ, ни современные ученые? Как это похоже на скакунов, молодых таких, не телом, так душой... Забыл.. Мустанги? Козаки?   Насчет практики -смотри выше скриншоты переписки. 

[Аndrew]

Владелец 200мм шк в недоумении. Я ему советовал шк продать и купить рефрактор

Ну тут каждому свое, на разницу в цене я бы купил ящик дорогого вискаря, и любовался со стаканом красотами сумерек, пока остывает мой ШК..

[a.pozharov]

Я ему советовал шк продать и купить рефрактор.

На основании чего советы раздаете  ?

[Andrey Star]

вокруг пятна факельные поля

4 ярких факельных поля -если в шк их не видно -телескоп на помойку и бегом за рефрактором, деление пятна видно от 90х, мелкое оно на краю лимба...

[a.pozharov]

телескоп на помойку и бегом за рефрактором

А почему не на барахолку? И купить нормальный дк, шк, мк, н ? 

[Andrey Star]

А почему не на барахолку?

ну можно и на барахолку -и купить нормальный апо от 5"

[VD]

Уффф... Во дурдомий. 

Ты по сей миг веришь, что кто-нибудь читает эту ахинею в виде портянок?
Практика-критерий истины. Вчера не только товарищ Анохин смотрел.

 Я потрудился и прочел в оригинале.  Потом и в отредактированном мною же переводе. И знаете,  я никак не смог взять в толк каким боком это "исследование" способности чел. глаза различать контрасты на таких объектах,  как планеты,  соотносится с тем фактом,  что на Астрофесте 120мм линзовый хроматозник убил два толстых АПЕРТУРИСТЫХ (по отзывам вполне хороших) ведра.  А ведь по солнцу и другой малый ахромат добавил пробоину - урыл вдвое больший по апертуре ШК. 
Т.е.  у меня возникли такие подозрения,  что местный mighty aperture fighter таки окончательно двинулся на почве чтения и толкования чужих малопонятных ему самому текстов.  И теперь, после печального сдвига,  он уже просто сыплет чужими текстами, без особого разбору, наугад.  Хотя,  наверное,  ему при этом кажется,  что он действует вполне осознанно и даже где-то системно и умно. 

Я также должен с удивлением отметить, что эти недавние свежайшие факты проигрыша больших апертур малым,  остались как бы незамеченными уважаемым Криптоником. 

[a.pozharov]

Уффф... Во дурдомий. 

Ты по сей миг веришь, что кто-нибудь читает эту ахинею в виде портянок?
Практика-критерий истины. Вчера не только товарищ Анохин смотрел.

 Я потрудился и прочел в оригинале.  Потом и в отредактированном мною же переводе. И знаете,  я никак не смог взять в толк каким боком это "исследование" способности чел. глаза различать контрасты на таких объектах,  как планеты,  соотносится с тем фактом,  что на Астрофесте 120мм линзовый хроматозник убил два толстых АПЕРТУРИСТЫХ (по отзывам вполне хороших) ведра.  А ведь по солнцу и другой малый ахромат добавил пробоину - урыл вдвое больший по апертуре ШК. 
Т.е.  у меня возникли такие подозрения,  что местный mighty aperture fighter таки окончательно двинулся на почве чтения и толкования чужих малопонятных ему самому текстов.  И теперь, после печального сдвига,  он уже просто сыплет чужими текстами, без особого разбору, наугад.  Хотя,  наверное,  ему при этом кажется,  что он действует вполне осознанно и даже где-то системно и умно. 

Я также должен с удивлением отметить, что эти недавние свежайшие факты проигрыша больших апертур малым,  остались как бы незамеченными уважаемым Криптоником.

Ну неудивительно -ты наверное перевел главу "THE OBSERVER; OPTICAL QVALITIES OF THE EYE.", но там вся соль на странице 18, в главе  "CONTRAST " откуда и основная часть текста  Спешка нужна при ловле блох и при поносе, Валера. Поспешил -потому и не понял что это не к каким то там тестам неизвестно каких телескопов, а к твоим "Списку 12+" и тому факту, что наглухо запыленный, с облезлой вторичкой, без чехла, с засветкой сбоку Луной на ГЗ и в окулярный узел (ну натурально почти полная Луна и Юпитер с Сатурном так были расположены позавчера. прикинь -хуже просто и быть не может ) да еще с четырьмя дополнительными линзами в тракте (кетайскими !) с худшим термостабом -ответ: результат одинаков. Это к вот этому вот оценочному мусору и ее реальному весу из "Списка 12+": больше, меньше, лучше, хуже.. считать надо, Валера, а не общими фразами лохов дурить. И когда начинаешь считать, то понимаешь что цена всем этим спискам, как и сравнениям в полях -вот такая. Если ты не понял что там за слово замазано: в нем есть буквы  а, х, у, т, е.  Телескоп всегда должен быть ограничен атмосферой, а не апертурой или ее паршивым качеством.
А все почему? два вот потому: http://spie.org/documents/newsroom/videos/1704/animation.gif

[a.pozharov]

У меня еще и две линзы корректора. И увеличение больше...

- нет времени читать длинное, а  беглым взглядом, извиняюсь, получилось:
У меня еще и две клизмы корректора...  пришлось перечитать

Как же вы оптику тестируете? Тоже извиняюсь, не мое дело, но вообще наверное, с такими взглядами, когда вокруг нечистоты и вонь, тяжело жить, да ? 

[Александр Анохин]

На основании чего советы раздаете  ?

Так человека выручать надо, мучается. Все ждёт атмосферы и остывшего асфальта.

[Космик]

Ты по сей миг веришь, что кто-нибудь читает эту ахинею в виде портянок?
Практика-критерий истины. Вчера не только товарищ Анохин смотрел.

Саша, летел бы ты в космос поскорее. Я уже просил -думай. читай. прежде чем стучать по клавишам.

 "Ахинея в виде портянок" это -вот от этого https://en.wikipedia.org/wiki/A._E._Douglass  человека. Он вообще то соавтор общеизвестной шкалы вот этого человека  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8 Т е вам, сектантам, ни отцы-основатели не указ, ни современные ученые? Как это похоже на скакунов, молодых таких, не телом, так душой... Забыл.. Мустанги? Козаки?   Насчет практики -смотри выше скриншоты переписки. 

Это спич такой ?  ну ладно, Витя, мне и тут хорошо . 
Про сектантов, ученных, мустангов и прочую хрень - а может VD  прав?  (Т.е.  у меня возникли такие подозрения,  что местный mighty aperture fighter таки окончательно двинулся на почве чтения и толкования чужих малопонятных ему самому текстов)