Что за горизонтом событий?

[RustemNur]

Только вот не бывает таких тросов в принципе

С этим понятно.

А вопрос всегда возникает, когда начинаются объяснения (для первого раза, типа школьникам), что вот с ростом массы тела нужно развивать все большую скорость, что бы покинуть его, и наступает момент, когда эта скорость становится равной скорости света. И тут как-то сразу рисуется в голове картина, что можно тупо высунуться из корабля, и по стремянке ныйти из под горизонта.

[ulitkanasklone]

Есть теорема о неизбежности сингулярности (Пенроуз).

Он не учитывал полевой характер теории. К тому же все основывается на правильности уравнений. А они пока проверяются.

Других теорий нет.

Вагон и маленькая тележка . И все дают те же предсказания, что и ОТО.

[zam2]

Он не учитывал полевой характер теории.

Какой шалун! А что это такое - "полевой характер теории"? Это про труды Логунова и компании?

К тому же все основывается на правильности уравнений. А они пока проверяются.

Да ну... Теперь и компьютер прекрасно справляется с проверкой уравнений.

И все дают те же предсказания, что и ОТО.

Напоминает высказывание какого-то аятоллы из Ирана: "Если в книге написано не то, что в Коране, то она вредна. Если в книге написано то же, что в Коране, то она бесполезна".

[LV46]

Он не учитывал полевой характер теории.

Может и нет никакого "полевого характера теории". В этом вся проблема. Полевые расчеты конфликтуют с геометрической теорией гравитации ОТО. Я вот склоняюсь к правильности ОТО и ошибочности КМ.
А также, интересно было бы услышать вашу версию о сингулярности, возникает ли она у ЧД звездных масс или присуща лишь СМЧД ? (или вообще не возникает / или возникает всегда)
Считаю, что у ЧД звездных масс нет сингулярности, но есть ультракомпактный центральный объект-моноблок чем-то похожий на сильно "пережатую" нейтронную звезду.
Что происходит с материей при массах миллионы и миллиарды солнечных - одному Эйнштейну известно. При каких давлениях распадутся кварки? (или не распадутся никогда). Именно на этот вопрос должна ответить "полевая теория".

[Дрюша]

Если кому-то пока ещё интересно, что происходит "за горизонтом событий" (именно и только за ним, а не в какой-то там "сингулярности", про которую - совсем другая тема, хотя и тоже интересная), то давайте вернёмся к истокам. Так вот. В основу ОТО А. Эйнштейн положил так называемый "принцип эквивалентности", в котором провозгласил эквивалентность гравитационного поля пребыванию в ускоренной системе отсчёта. Тут, конечно, могут быть вопросы, связанные с неоднородностью гравитационного поля, да и ускоренная (например, - вращающаяся)  система отсчёта не обязана быть однородной, но как очень частный случай, однородное гравитационное поле (например, создаваемое бесконечно большой тяготеющей плоскостью, не обязательно даже тонкой, а может быть и толстой) и равноускоренная система отсчёта, в которой - тоже возникает "поле сил инерции", - они между собой - совершенно эквивалентны. Так вот. Её и рассмотрим.

Положим, у нас есть ракета с постоянно работающими фотонными двигателями, которые сообщают ей постоянное ускорение в одном направлении. Постоянное - в своей собственной (ускоренной) системе отсчёта, или же, по другому сказать, - одинаковое в каждой мгновенно сопутствующей ей инерциальной системе отсчёта. Там космонавт чувствует постоянную "перегрузку" (положим, величиной 1g), что ощущается им как однородное гравитационное поле, примерно как на Земле (но без тех неоднородностей, которые вблизи Земли представляются как приливные силы). Если по мере работы двигателей и расхода рабочего тела (топлива) масса ракеты уменьшается, то и работа двигателей приглушается, так чтобы они сообщали ей постоянное ускорение. За этим, положим, чутка следит автоматическая система управления, и она использует свой локальный акселерометр: маятник, тяжёлый гироскоп, пружинные весы с грузом... Это важно: ускорение она выдерживает - именно собственное, а не как оно представляется какому-то внешнему наблюдателю в какой-нибудь ИСО (его мнение в данном случае - никого не интересует). Кроме того, сама ракета, на основании законов физики, химии и всего остального, будучи твёрдым (упругим) телом - стремится сохранять, и даже на самом деле, - сохраняет свою форму, размеры и т.п.  То есть взаимные расстояния между всеми её точками, относящимися к её форме. И если даже её конструкции - напряжены и деформированы под собственным "весом", который они имеют в этом псевдогравитационном поле, свойственной этой ускоренной системе отсчёта, то они, эти деформации, остаются одинаковыми и постоянными в силу постоянства ускорения. В локальной (ускоренной) системе отсчёта или - в каждой мгновенно сопутствующей ракете инерциальной системе отсчёта. Пускай какой-то "внешний наблюдатель" (плолжим даже, - инерциальный) видит, что эта ракета ускоряется, и по мере того, как её скорость приближается к скорости света, - подвергается лоренцеву сокращению длин (то есть, её хвост имеет несколько большее ускорение, чем носовая часть, и он её, как бы, потихоньку "догоняет"), но это точка зрения - внешнего наблюдателя. А что же видит космонавт этой ракеты? Он пребывает в довольно комфортном для жителя Земли однородном гравитационном поле 1g. Выглянув в иллюминатор, он видит, что все окружающие его звёзды, планеты, галактики, вся Вселенная - "проваливается в тартарары", то есть, ускоряется в направлении его "низа" (противоположном направлении его ускорения). Что он "видит сейчас", - как это он и сам прекрасно понимает, - всего лишь восприятие им сигнала, как правило, электромагнитного, но он может фиксировать хоть нейтрино, хоть гравитационые волны, но в любом случае, распространяющиеся никак не быстрее скорости света, и он старается честно учесть все эти поправки. Но делает он то - по своим часам, метрам, секундам, фунтам, аршинам. Он, конечно, - ускоренный, то есть, не совсем равноправный ИСОшным наблюдателям, но делает всё так, как будто бы он - самый пуп всей Вселенной, и даже ещё равноправнее, чем все окружающие его ИСОшники, свободно падающие в тартарары. Ведь все они, по его мнению, - обречены, а он один - нет.

Ну, так вот. С точки зрения внешнего, инерциального наблюдателя, пространственно-временнАя диаграмма этой ракеты изображается гиперболой, асимптотически стремящейся к световому конусу (в двумерном варианте, то есть, 1+1 -мерной модели - к световой линии). Вернее, для ракеты конечных размеров (ненулевой длины) это будет семейство гипербол, соответствующих каждой "точке" вдоль ракеты. Эти гиперболы - немножко разные. И они постипенно приближаются друг к другу (так с точки зрения инерциального наблюдателя, который, куда бы и с какой бы скоростью ни летел, рано или поздно когда-нибудь "отстанет" от ускоренного, и тот устремится от него вдаль) проявляется лоренцево сокращения длин. Но что интересно, "корма" (хвостовая часть ракеты) идёт по несколько более крутой гиперболе, чем носовая часть, и ускорение она испытывает - несколько большее. Как же так? А, вот так! Ускорение-то там - постоянное по времени, но не совсем одинаковое по длине ракеты. В этом проявляется "эффект Мёссбауэра" или гравитационное замедление времени. В её собственном псевдогравитационном поле (которое в силу принципа эквивалентности - ничем не отличается от истинно гравитационного, создаваемого тяготеющими массами) "корма" ракеты находится в гравитационно-потенциальной "яме", и часы там тикают медленнее, и все процессы идуд медленнее, и даже брат-близнец, живущий в кормовой части (например, подвизавшийся работать кочегаром при двигательной установке) будет стареть медленнее, чем другой его брат, живущий в носовой части.

Но дело даже не в этом. Если мы будем проводить на пространственно-временнОй диаграмме "линии одновременности", то мы увидим, что все они сойдутся в одной точке позади ракеты.  Это будет центр гиперболы (и даже всех гипербол, относящимся к каждой "точке" ракеты). Ну, "точкой" (вернее, "событием") это место будет на упрощённой 2-мерной (1+1 мерной) модели, которую легко нарисовать на бумажке. Можно изготовить 3-мерное наглядное пособие, отражающее 2+1-мерную модель, и там это "место" окажется прямой линией (как бы, перпендикулярной плоскости чертежа для 1+1 мерной модели, изображаемой на бумаге, и пересекающей плоскость чертежа в той самой "точке", изображающей событие). Ну, а в реальном, то есть, 3+1-мерном случае - это будет поверхность (плоскость), которая находится сзади ракеты и перпендикулярна раправлению её ускорения.

Можно видеть, что
а) космонавт никогда не "увидит" этого "события" (или любого события, которое относится к этой "линии", "поверхности" и т.п., т.к. ни один фотон света, излучённый или отражённый там/тогда его никогда не догонит. Фотоны на диаграмме движутся вдоль световой линии (конуса), а гипербола (гиперболы), соответствующие ракете, к нему асимптотически приближаются, но нигде не пересекают.

б) по понятиям "одновременности", взятым для каждой мгновенно-сопутствующей ИСО на тот момент, когда она сопутствует, эта "точка" изображающее событие (вернее, множество событий, образующих пространственно-подобное многообразие размерности на 1 меньше, чем рассматриваемое в данной модели пространство) - ОДНОВРЕМЕННА наждому событию в собственной "истории" этой ракеты (и даже - для каждой её "точки", на каждом "этже", если ракета - длинная, то есть, - сама ненулевого размера). То есть, время там, с точки зрения космонавта, представляется там "остановившимся". Он этого, конечно, сам непосредственно не видит (никогда не дождётся ни одного фотона оттуда), но так выходит по результатам его вычислений, в которых заложено понятие "одновременности" по критериям собутствующих ИСО на каждый момент. А другого критерия он не признаёт.

в) Расстояние до этого "события" (или ближайшее расстояние до того многообразия), измеряемое по критериям космонавта (каждой мгновенно-сопутствующей ИСО) остаётся постоянным. Это можно объяснить так: если даже ракета стремится "улететь", постоянно набирая скорость (с точки зрения некой сторонней ИСО), но вследстствие лоренцева сокращения длин (как оно представляется космонавту в той ускоряющейся ракете) это "событие" (то есть, даже - всё это многообразие) - как бы "гонится" за ним, и лоренцево сокращение расстояния - в точности компенсируется его стремлением "улететь".

Ну, короче, по всем признакам, это странное и неведомое "нечто", которое - невидимо, но которое постоянно "гонится" за тем несчастным космонавтом, - это и есть   шизофре  тот пресловутый "горизонт событий". Он зависит - только от ускорения ракеты. Чем оно больше, тем он к ней - "ближе". И такой, вот, индивидуальный "горизонт событий", он, как бы,   мерещится  возникает для каждого ускоренного наблюдателя. Стоит только прекратить ускоряться (стать иненциальным), - так этот "горизонт событий" - сразу исчезнет, но стоит только рвануть в любую сторону, начав ускоряться, - так он сразу возникнет за твоей спиной. Ты его не видишь, не слышишь, не ощущаешь, но он - есть!

А что же находится за ним? Находится там хоть чего-нибудь? Да вроде бы, - находится. Для всех остальных (инерциальных) наблюдателей там находится какая-то материя, происходят какие-то события и процессы (причинно связанные цепочки событий), и всё идёт своим чередом, вот только о каких-то моментах равноускоренный наблюдатель - не сможет узнать никогда. А на некоторые - он и повлиять никогда и никак не сможет. Для него их - просто "не существует". Особенно прикольно может выйти с двумя равноускоренными наблюдателями, которые (с точки зрения инерциального наблюдателя) движутся со своими ускорениями, направленными в разные стороны. Они прилетают из бесконечности, первоначально двигаясь с пости световой скоростью, потом - оба тормозятся, на какое-то мгновение - останавливаются друг напротив друга (ну, можно подобрать такую ИСО, в которой они это делают даже одновременно, как будто бы сговорившись), а потом, постепенно ускоряясь, разлетаются в противоположные стороны, и их скорости стремятся к световой. Их ускорения могут быть равны  по величине и противоположны по направлению. И расстояние "наибольшего сближения", положим, больше или равно удвоенному "горизонту событий", как он представляется для каждого из них. В таком случае, они, эти наблюдатели, - в принципе никак не могут ни узнать о существовании друг друга, ни как-то повлиять один оа другого, ни передать какой-то весточки, ничего. Их друг для друга - просто не существует. Между ними всё порвато, все дорожки растоптаты. Такие, вот, дела. А для инерциального наблюдателя, который видит их обоих, - такое поведение может показаться - более чем странным. Ему остаётся - только пожать плечами.

Я надеюсь, что по вопросу "что находится за горизонтом событий" - ясность должна быть теперь полная.

[ulitkanasklone]

А что это такое - "полевой характер теории"? Это про труды Логунова и компании?

Смотрите "Полевая формулировка ОТО" от Грищука или Петрова.
РТГ и другие теории также дают хорошее совпадения с теорией. Теория Тредера скажем.

Теперь и компьютер прекрасно справляется с проверкой уравнений.

Компьютеру по фиг чего считать, можно и неверные уравнения туда засунуть. Благо есть где развернуться - куча подгоночных параметров.

Напоминает высказывание какого-то

Напоминает , брателла, выражения марксистов , если перефразировать - ОТО истинно, потому что оно верно.

[zam2]

ОТО истинно, потому что оно верно

ОТО истинна, потому как подтверждена экспериментами и наблюдениями. Единственный критерий истинности в естественных науках. И уже не может быть отброшена (может быть только уточнена/обобщена). Это знание на все времена, как и теория гравитации Ньютона.

[ulitkanasklone]

ОТО истинна, потому как подтверждена экспериментами и наблюдениями. Единственный критерий истинности в естественных науках. И уже не может быть отброшена (может быть только уточнена/обобщена). Это знание на все времена, как и теория гравитации Ньютона.

Разумеется, Карл. Особенность данной теории в том, что при решении уравнений появляются много очень странных решений, где нарушается принцип причинность, где есть непонятные сингулярности, где непонятна топология как до решений, так и после, где много подгоночных факторов. И проверена она пока недостаточна.

[zam2]

Напоминает , брателла

Разумеется, Карл.

Попрошу вас снизить градус фамильярности. Таким образом можете общаться с вашими любимыми собеседниками в вашей любимой теме, где "Снова про горизонты".

И проверена она пока недостаточна.

Вполне достаточно для того, чтобы быть теорией, и, как всякая теория, быть на все времена.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity

[Дрюша]

ОТО истинно, потому что оно верно

ОТО истинна, потому как подтверждена экспериментами и наблюдениями. Единственный критерий истинности в естественных науках. И уже не может быть отброшена (может быть только уточнена/обобщена). Это знание на все времена, как и теория гравитации Ньютона.

Прежде всего, ОТО - решает "гравитационный парадокс". По-своему, - но РЕШАЕТ. Полностью и окончательно. А ни одна "полевая" теория его - не решает. Никак. От слова "вообще". Отказываясь от ОТО, вы остаётесь один на один с этим пресловутым парадоксом, и ничего не можете с ним поделать.

[ziggyStardust]

Прежде всего, ОТО - решает "гравитационный парадокс".

Гы... А вот теория Ритца решает этот и фотометрический парадокс несколько более радикально.

А ни одна "полевая" теория его - не решает.

Анафиме их придать...

[Дрюша]

Так то не фотометрический, а - именно гравитационный. Другой совсем парадокс.

[Geen]

А вот теория Ритца решает

Да-да, мы уже знаем, что Вы теорию Ритца не знаете, а пользовались её только чтобы электродинамику зазубрить (без понимания)...
Поэтому про Ритца давайте что попроще возьмём - что там с двойными?...

[shogo]

А что будет видеть наблюдатель, вокруг которого черная дыра образуется? Поместить его в точку, от которой на равном расстоянии и максимально равномерно распределена масса (например, в виде кучи нейтронных звёзд), которая скоро сожмётся до сферы Шварцшильда и что дальше (насчёт момента образования сингулярности, приливных сил и тд)?

[ulitkanasklone]

Попрошу вас снизить градус фамильярности.

Не проблема. Это была ответка на ваше свехфамильярное:
"Какой шалун!"

Вполне достаточно для того, чтобы быть теорией, и, как всякая теория, быть на все времена.

Так никто не спорит. Только как начнете что-то считать, у вас начнутся проблемы.

[ziggyStardust]

Так то не фотометрический, а - именно гравитационный. Другой совсем парадокс.

Парадокс то другой, а "уход"(решением рука не подымается назвать) от него тот же. В теории Ритца переносчиком ЭМ-взаимодействия(хотя с М я поторопился) является мелкая частичка-реон передающая взаимодействие чисто кинетически...

в теории Ритца магнетизм с гравитацией – это частные проявления электрического взаимодействия.

Число этих частичек испускаемых даже одним переносчиком заряда(электроном) огромно... Но конечно. Не заработает закон бесконечного сложения малых величин. Не будет никакой расходимости интеграла гравитационного потенциала, но отнюдь не ввиду конечной массы вселенной... И сложностей ОТО городить не нужно...

Не поленитесь скоротайте вечер хотя-бы с вот этой статьей

Ритц развил идею Цёлльнера о гравитационном поле как частном проявлении электрического, что вытекало из равенства скоростей распространения этих полей и подобия законов тяготения Ньютона и Кулона [1].

и в полку эмиссионной теории станет на одного адепта больше...  

[ziggyStardust]

а пользовались её только чтобы электродинамику зазубрить (без понимания)...

...скорее для создания в голове более "густонаполененного" графа причинноследственных связей явлений электромагнетизма... Но как Вам будет угодно.

Поэтому про Ритца давайте что попроще возьмём - что там с двойными?...

В свое время вернемся и к ним...

[xd]

Комментарий модератора

А давайте хотя бы в этом разделе обойдёмся без эзотерики, а?

[ulitkanasklone]

Прежде всего, ОТО - решает "гравитационный парадокс"

А что понимается под грав. парадоксом?

[zam2]

А что понимается под грав. парадоксом?

Физическая энциклопедия, статья "Гравитационный парадокс": http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0858.html .