Что за горизонтом событий?

[Просто обыватель Шамиль]

гиперповерхность

Объясните, пожалуйста

[zam2]

гиперповерхность

Объясните, пожалуйста

Легче всего дать ссылку на Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперповерхность .
Но постараюсь своими словами, попроще.
Если мы в привычном изучаемом в школе эвклидовом пространстве, представляющем собой совокупность точек с координатами \((x,y,z)\) наложим одно условие, связывающее эти координаты, то получим уравнение поверхности в эвклидовом пространстве. Например, \(x+y+z=1\) - это плоскость, \(x^2+y^2+z^2=1\) - это сфера, \(x^2+y^2-z^2=0\) - это коническая поверхность. Таких можно сколько угодно придумать.
В теории относительности работают с четырёхмерным пространством-временем, совокупностью точек с координатами \((t,x,y,z)\), координата времени и три пространственные координаты. Ну и совершенно аналогично. Задав одно условие, связывающее эти координаты, получим множество точек, которое называется гиперповерхностью ("гипер" - чтобы отличать от привычных нам поверхностей). Например, \(t+x+y+z=1\) - это гиперплоскость, \(c^2t^2 -x^2-y^2-z^2=0\) - это коническая гиперповерхность (так называемый световой конус).

[Geen]

Только сингулярность это, всё-таки, "линия". (но это не принципиально в данном контексте)

[Случайный гость]

То, что туда провалилось. В состоянии непрерывного движения к сингулярности. При этом вещество разрывается приливными силами на всё более мелкие фрагменты, вплоть до фундаментальных частиц.

У меня ощущение, что падающее в ЧД тело будет разрываться не абы как, а в каком-то определённом порядке, зависящем от того, что находится за горизонтом событий. Поэтому шанс исследовать внутреннее строение ЧД есть. Но нужны систематические наблюдения и фотографии в высоком разрешении.

[zam2]

У меня ощущение, что падающее в ЧД тело будет разрываться не абы как, а в каком-то определённом порядке, зависящем от того, что находится за горизонтом событий.

Это ошибочное ощущение. То, что свалилось туда позже, никогда не догонит того, что салилось раньше. Поэтому падающему абсолютно фиолетово, что свалилось до него.

Поэтому шанс исследовать внутреннее строение ЧД есть. Но нужны систематические наблюдения и фотографии в высоком разрешении.

И как вы собираетесь фотографировать? Горизонт событий пропускает что угодно только в одну сторону (внутрь). Что же вы собрались "разрешать"?
Нет, тут не фотоаппарат нужен, а самый мощный существующий телескоп - математика называется.

[Случайный гость]

И как вы собираетесь фотографировать? Горизонт событий пропускает что угодно только в одну сторону (внутрь). Что же вы собрались "разрешать"?
Нет, тут не фотоаппарат нужен, а самый мощный существующий телескоп - математика называется.

Фотографировать нужно сам процесс разрушения, пока остатки тела ещё не пересекли горизонт событий. А искать нужно отличия от того, что предсказывает математика.

[zam2]

Фотографировать нужно сам процесс разрушения, пока остатки тела ещё не пересекли горизонт событий. А искать нужно отличия от того, что предсказывает математика.

Всё правильно. Именно такая фотография и выставлена на всеобщее рассмотрение совсем недавно. Пока ничего неожиданного не обнаружено.

[ziggyStardust]

Всё правильно. Именно такая фотография и выставлена на всеобщее рассмотрение совсем недавно. Пока ничего неожиданного не обнаружено.

Все верно... Никаких отклонений от физики Ритца. ЧД именно там где и должна, излучает и испаряет именно то что от нее ожидают.

[Geen]

Все верно... Никаких отклонений от физики Ритца. ЧД именно там где и должна, излучает и испаряет именно то что от нее ожидают.

Ну да, ну да, а что такое ЧД в "физике Ритца" и где можно увидеть численные предсказания увиденного?

[Jaja2002]

А как же все разговоры о том, что для стороннего наблюдателя падающее по орбите за горизонт событий тело будет замедляться до бесконечности, и в итоге за счёт красного смещения погаснет?

[xd]

Примерно так, да.

[Skipper_NORTON]

А как же все разговоры о том, что для стороннего наблюдателя падающее по орбите за горизонт событий тело будет замедляться до бесконечности, и в итоге за счёт красного смещения погаснет?

 
Мне наиболее непонятны два альтернативных варианта во Вселенной.  Для внешнего наблюдателя значит, падающий - никогда не пересекает горизонт, 
даже до того как ЧД через огромное количество лет - полностью испаряется .  Т.е. для внешнего наблюдателя - падающий вообще в ЧД не побывал,
горизонт не пересек, а испарился вместе с ЧД  излучением Хокинга?
Однако в системе отсчета падающего наблюдателя, он якобы, таки пересекает за конечное время горизонт и падает на сингулярность
(то говорит нам ОТО,  которая в данном случае возможно, неприменима).
 
Возражения  не выдерживают следующей критики. 
Предположим, два   наблюдателя условились , что один будет на орбите вокруг ЧД,  а второй будет падать в КА  в Черную дыру. 
При подлёте к горизонту,  падающий бросит жребий,  и по нему решит окончательно - пересекать горизонт, или вернуться  назад к наблюдателю
на орбите - 1) через 1000  лет,  2) через 1000000 лет,  3) через 1000000000  лет,  4)  через 100000000000000000...  лет и т.д.  --
вариант зависит от жребия.
(для падающего в любом случае - пройдёт небольшое время).
 
Как тогда внешний наблюдатель может быть уверен, что внутренний упал в ЧД  и пересёк её горизонт? 
Да никак!  Получается, внешний наблюдатель,  сколько бы ни   жил,  хоть  100000000000000000...  лет  - он никогда не может с уверенностью  сказать :
"внутренний наблюдатель больше никогда не вернётся!" 
 
А значит вывод такой -  в СО внешнего наблюдателя,  - внутренний   реально, находится где то вблизи горизонта, и его не пересекает никогда!
Ну а   т.к. ЧД испаряется излучением Хокинга за конечное время,  то внутренний наблюдатель вообще внутри горизонта не побывал. 
 
Я не могу поверить в альтернативные вселенные,  значит напрашивается вывод такой - падающий наблюдатель при приближении к горизонту -
должен увидеть по сути вспышку, взрыв.  Это  он увидит в ускоренном режиме,  как перед ним ЧД испаряется.
 
Верно?
 
 

[Jaja2002]

Я не могу поверить в альтернативные вселенные,  значит напрашивается вывод такой - падающий наблюдатель при приближении к горизонту -
должен увидеть по сути вспышку, взрыв.  Это  он увидит в ускоренном режиме,  как перед ним ЧД испаряется.

  По моему разумению, для падающего в дыру наблюдателя ничего не поменяется ,он пересечёт горизонт событий и улетит внутрь по своему времени. За минуты или часы или дни.
 
 Меня больше интересует другой вопрос - если мы не можем наблюдать как обьект пересекает горизонт событий, то как мы можем фиксировать гравитационные волны от слияния чёрных дыр, т.к. по сути это слияние вещества внутри дыр, вещества, которое за доли секунды погружается в горизонт событий соседней чд.

[Skipper_NORTON]

как мы можем фиксировать гравитационные волны от слияния чёрных дыр,

 
Может быть, те гравволны которые  мы фиксируем - и не от слияния истинных черных дыр,  а от слияния  неких "пред-чёрных" дыр, т.е. ещё не сформировавшихся
окончательно для внешнего наблюдателя.
 

он пересечёт горизонт событий и улетит внутрь по своему времени.

 
И в момент пересечения им горизонта ЧД,  вынужден будет признать, что снаружи во Вселенной прошло бесконечно долгое время. 
Так получается по ОТО -  скорость хода времени, и любого процесса -  зависит от гравитационного потенциала в области где происходит этот процесс.
 
Об этом писал ещё Эйнштейн в 1907 году.  Если  разность хода, скорости времени не различается в бесконечное количество раз,  значит  ОТО
требуется   некое дополнение. 
 
Для падающего наблюдателя в момент пересечения им горизонта ЧД - гравпотенциал области внешнего наблюдателя стремится к бесконечности.
 
 
 

[Jaja2002]

И в момент пересечения им горизонта ЧД,  вынужден будет признать, что снаружи во Вселенной прошло бесконечно долгое время. 

Другими словами, время по эту сторону чд для него закончится без возможности вернуться назад.

[zam2]

Для падающего наблюдателя в момент пересечения им горизонта ЧД - гравпотенциал области внешнего наблюдателя стремится к бесконечности.

Нет. Гравитационный потенциал удалённого наблюдателя равен нулю. И это для всех так. А вот разница гравитационных потенциалов далёкой точки и точки на горизонте событий равна \(c^2\), а никак не бесконечность.

[mvp]

гиперповерхность

Объясните, пожалуйста

Тут тебе вряд ли простым языком объяснят. Посмотри для начала Мэтта Паркера про 4-е измерение: http://www.youtube.com/watch?v=oYoqNPlayXg

[ziggyStardust]

...то как мы можем фиксировать гравитационные волны от слияния чёрных дыр, т.к. по сути это слияние вещества внутри дыр, вещества, которое за доли секунды погружается в горизонт событий соседней чд.

Ну возможно мы видим и фиксируем ЧД по свойствам существенно отличающиеся от "устоявшихся" взглядов на них... Т.с. объект не есть его модель. И вот тут бы и модели пересмотреть...

а что такое ЧД в "физике Ритца" и где можно увидеть численные предсказания увиденного?

Меня мало интересует теория ЧД - я вряд ли буду мимо пролетать . Семиков - радиофизик. Ему обязаны будут дать минимум госпремию хотя-бы за электровакуумные установки на новых физических принципах. Может быть тогда Вам проработать эту теорию? Основные постулаты Вы знаете. Математика там не "потусторонняя" в отличие от эйнштейновского релятивизма... Что Вас сдерживает? Тото будет смеху (истерического из лагеря релятивизма) когда из этой теории получатся как водородные облака над/под диском нашей галактики так и взрывы ядер галактик...

[Geen]

Может быть тогда Вам проработать эту теорию?

Я стараюсь избегать бредогенерации...
(но что характерно, вопрос то остался без ответа...)

[zam2]

Меня больше интересует другой вопрос - если мы не можем наблюдать как обьект пересекает горизонт событий, то как мы можем фиксировать гравитационные волны от слияния чёрных дыр, т.к. по сути это слияние вещества внутри дыр, вещества, которое за доли секунды погружается в горизонт событий соседней чд.

Гравитационные области рождаются в области за пределами горизонтов событий. Поэтому мы их и регистрируем.
И слияние чёрных дыр - это не слияние вещества. Это объединение двух потенциальных ям в одну; объединение двух областей с двумя горизонтами событий в одну область под одним горизонтом событий.

Тут тебе вряд ли простым языком объяснят.

А вам не кажется, что "объяснить простым языком" обычно эквивалентно "соврать"?