Применимость фотографий планет для описания наблюдений в телескоп.

[a.pozharov]

Конечно есть вопросы.
Моя позиция ясна и понятна - нельзя в отчетах о собственных наблюдениях использовать чужие фотографии в качестве доказательств того, что вы наблюдали лично.

Во первых -при чем здесь доказательства? На суде что ли?
 Но раз вы тут начали бодягу про подлоги всетакоэ[/b ] Где ваши доказательства наблюдений? Рисунки? Фото из окна или балкона? Не явлются они доказательством, допустим вы их рисовали сидя перед компом, опираясь на симулятор. И BIG TRAIL.и вообще все. Где свидетели? Может вам вообще все это померещилось, все эти четыре полоски? 

Мне непонятно зачем вы взяли  описание своего наблюдения в телескоп с апертурой в 500 мм и в качестве своей зарисовки выдали мою, сделанную в телескоп МАК 127, к тому же сделанную в совсем другое время и дату ? Вы пытались доказать, что детализация должна быть одинаковой? Я вас огорчу - детализация будет другой. Или видно должно быть одно  и то же? Тоже огорчу - обязательно будут различия.
 
Мне непонятно, почему

А меня это не удивляет. Вы же писатель, не читатель.
В этой теме обьяснено зачем: для иллюстрации того, что одного словестного описания и рисунка бывает недостаточно для формирования наиболее обьективного представления о увиденном. Вот я описал, вот зарисовал,  как смог -ну вот такой я рисовальщик ( перечитайте пост выше -как видно в 16" и как нарисовано, сравните ) . Сходится ! Ага. У каждого в голове сложилось свое представление о увиденном.
Но вот вам, прямо в танк, фото - видно было вот так вот. Яснее стало ? Стало. Только не вам и не BIG TRAIL. Почему? Ну вы то ни разу ни во что кроме 120 мм с 37% экранированием не смотрели, а вот что с BIG TRAIL  -загадка.

Остальное я там не осилил, пардоньте, надоело мусолить тут чьи то обидки. А по существу я высказался.
Насчет ааторского права - на весле я его вертел. Мои фото и дизайн используют постоянно, бооее десятка лет, причем в коммерческих целях, но т к это такие же работяги, как и я, а не пузатые хозяева фирм -мне не жалко. Вам жалко своих шедевров или чужих фото -подавайте в суд.

Комментарий модератора раздела

В оглавлении раздела администратором указано, что для публикуемых астрофотографий применяются общие правила публикации астрофото: Правила публикации астрофотографий - изменения от 30.11.2012!. Там:
1) В форуме публикуются, как правило, астрофотографии, сделанные его участниками. Снимки других авторов, уже размещенные в Интернете, не следует копировать в форум - достаточно дать ссылку. Исключением являются фотографии, приводимые в качестве иллюстраций к ведущейся в данной теме дискуссии по конкретным техническим вопросам, в этом случае такое копирование (с обязательным указанием авторства) оправдано.

[AlYev]

Может сделать голосовалку?
Моё мнение - конечно можно использовать чужие фото (с ссылкой на источник, а можно и без ссылки, так как нет коммерции; просто указать, что чужое). Чем больше апертура и/или сложнее объект наблюдений, тем более целесообразно использовать фото.

[a.pozharov]

Противников метода не переубедить. - не доходит ни теретически ни через руки.

Можно и не только для хороших условий и больших апертур использовать. Главное -правильно А то получится как здесь

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3312.11440.html.


Не знаю, я один что ли с экрана смартфона прекрасно вижу что вапще не абсолютно точно?
 Нигде я там не увидел чтобы автор отчета и фото говорил что вот так видно в окуляр. Отдельно отчет, в отдельной теме фото...
wad до этого долго убеждал что если и использовать, только свои фото. Ну это от отсутствия опыта, может наберется еще.

[Eugenio D.]

Хотя по некоторым причинам отошёл от активных наблюдений, всё же выскажусь: считаю, что в наблюдательных темах надо выкладывать свои рисунки и фотографии, желательно сделанные на одном и том же инструменте и в одно время. Сравнение с чужими рисунками и фото допустимо только с указанием авторства.

[BIG TRAIL]

У меня есть отчет, подобранная фотография, трое наблюдавших со мной полностью согласны, информация о сиинге, информация о наблюдениях, описание динамики изменения, все это в журнале наблюдений. Люди эти живы и здоровы,
имеют большрй опыт наблюдений в разные телескопы с разными окулярами, в разных условиях, от Новой Зелландии, Донских и Ставропольских степей, до Мезмая, САО и ГАС ГАО. Что дает вам право со своего мифического балкона утверждать что им там "что то кажется и они выдают желаемое за действительное" ?
Кто там как старается при зарисовках -это какое отношение имеет к предмету? Все стараются, а результат разный и в 99% плачевный в плане передачи о виде планеты.  Поле для фантазий огромное. Вы хоть раз такой желтый Юпитер видели, как на рисунке? А этотодин из лучших римовальщиков. 😂

 

     Вы  знаете, что все подробности невозможно заметить и описать -  цвет, форму, каждого завитка, место на диске,  но  предлагаете  в качестве картинки  выбрать фото (см. ниже) с миллионом подробностей, хотя на самом деле внимательность  визуальщика не беспредельна,  он отжимает из картинки только  небольшой процент деталей,  то, что  лично он  сумел  обнаружить и запомнить,  детали наезжают друг на друга ( потому что для каждой нужно время ,  а Юпитер вертится),   сползают в стороны,  цвета хромают  и т.д.   Но это традиционная работа  астронома  без фотоаппарата, трудная , но интересная,  кто-то справляется лучше, кто-то хуже,    на 100% точного соотв-я  миру тысяч сложенных кадров   не будет никогда.   


   

Вы приводили свои чб "зарисовки" с бешенной детализацией и при этом говорите что таких Юпитеров не бывает??

   С бешеной детализацией  нет возможности охватить все подробности,    если положить  вместо рисунка  фото (см. выше)  - будет враньё,  на фото миллион деталей разложены по своим поясам,   вы не сможете  к каждой деталюшке  прикрепить  объяснительный  ярлык -как именно был виден этот фрагмент, значит солжете.
   

Еще раз спрашиваю -у вас точно есть телескоп или только интернет и фоторедактор ?
На вопросы эти я получу ответы в нормальной форме?

   У меня есть телескопы с 1984 года:    1) 50мм очкоскоп  2)Алькор  3)  самопал на экв. вилке 150мм ньютон 4) SW10 номер 1
5) 237мм самопал  6) SW10  номер 2. 
  Зарисовки делаю с 1988 года, в фоторедакторе не редактирую фото, а  делаю рисунки с чистого листа   без шаблонов и пипеток, на глазок. 
 

[a.pozharov]

 С бешеной детализацией  нет возможности охватить все подробности,    если положить  вместо рисунка  фото (см. выше)  - будет враньё,  на фото миллион деталей разложены по своим поясам,   вы не сможете  к каждой деталюшке  прикрепить  объяснительный  ярлык -как именно был виден этот фрагмент, значит солжете.

Значит солжем, да? Оке.

Эта песня хороша, начинай сначала.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,172531.msg4712981.html#msg4712981

Еще раз перечитайте, посмотрите на рисунок. На нем уровень детализации 130 мм телескопа при сиинге 4-5 по Антониади. Цвета вообще не соответствуют действительности. Почему вы ничего не говорите о лжи автора рисунка? Там сплошная ложь. 

Еще раз повторю вопрос: вам понятней какой Юпитер наблюдал человек вот по такой зарисовке или по такому фото?

PS Я пробовал рисовать, меня устраивало, мне понятно. Попробуйте подобрать фото. Чтобы вы понимали о чем речь.

 

[a.pozharov]

Вот, за 1 час нарисовал  с чистого листа, при помощи только кисти  и на глаз оценивая цвет и  расположение деталей:
 неидеально,  но времени больше нет.  Подтягивая все слабые места можно точь в точь как фото нарисовать,  за ваши деньги любой каприз. 
 В жизни так - НЕ видно.

Зарисовки делаю с 1988 года, в фоторедакторе не редактирую фото, а  делаю рисунки с чистого листа   без шаблонов и пипеток, на глазок. 
 

Пришлите мне на почту фотографии этого рисунка, чем рисовали и тд. Круто. Скоро сын приезжает, пригодится для бесед за чаем, он собирался Луну рисовать, но сейчас может и Юп понаблюдает.

[ORSA]

Алексей, мое мнение, что в ряде случаев и фото вполне подойдет для описания увиденного. И фото(приложенное) и зарисовка в общем то содержит субъективизм.
Например если хочется понять как примерно видно в телескоп (в моменте)  -  подойдет и фото, но на нем заведомо могут быть детали которые наблюдатель не видел (так сказать в общуюю кучу).
С другой стороны - зарисовка зачастую не отражает истинной картине в окуляре -  являясь по сути сборной мозаикой длительного труда по разглядыванию/угадыванию деталей в краткие моменты на разных увеличениях и планомерной фиксации.

Все от целей зависит. Мне например интересно как в ваши 500 мм примерно выглядит юпитер -  а было на нем в то момент 2 или 3 иллюминатора мне не важно, хотя для многих это "жизнь"

[a.pozharov]

Так и я о том же. Почему бы и не дополнять фотографиями ? Пояснительный текст, зарисовки, фото
 Не важно чьи фото -свои или чужие. Толку от своих, если они не соответствуют наблюдаемой и запомнившейся картинки в окуляр ? Начавший всю эту бодягу wad не понимает что свое собственное фото не факт что отражает увиденное и запомнившееся, это нужно стараться обработать именно так, не факт что получится. Вообще у астрофотографов цели как правило совсем иные -вытащить из материала максимум. В итоге убитые и перевранные цвета, перешарп, шум, и чтобы подобрать что то похожее нужно перелопатить не один десяток и даже сотню снимков, да еще и в редакторе повозиться с ползунками.

В пятисотку по разному бывает видно. Бывает что и пару полос и БКП еле еле угадывается. Потому что сиинг всему голова 

[BIG TRAIL]

Еще раз перечитайте, посмотрите на рисунок. На нем уровень детализации 130 мм телескопа при сиинге 4-5 по Антониади. Цвета вообще не соответствуют действительности. Почему вы ничего не говорите о лжи автора рисунка? Там сплошная ложь. 

    Если бы наблюдали в тот день и час ,  было о чем поговорить  с Греем,   ваши  подробности против его на 130мм,  ваша цветовая палитра против его,    на клаудях можно в любой момент организовать "маленькую победоносную войну" ,  Грей зажигается вполне,  будет веселуха.
   В данном случае,   его маленькая ложь ( не потянул с деталями,  не угадал с цветом)  больше меньше  вашей большой лжи ( миллион деталей,  виртуозное понимание цветовой палитры,  все подробности безошибочны )  . 
 Мы в "наблюдениях"  Греево творчество обсуждали много раз по разным поводам,   часто по моей инициативе, критиковали,   брали на щит - по всякому было.

Пришлите мне на почту фотографии этого рисунка, чем рисовали и тд. Круто. Скоро сын приезжает, пригодится для бесед за чаем, он собирался Луну рисовать, но сейчас может и Юп понаблюдает.

Того Юпитера, что с фото?   Зачем?   Вот же картинка , она одна и есть конечный продукт, в джпеге.   Есть ещё промежуточная стадия,   крупных размеров, случайно сохраненная незадолго до конца,  её прислать могу.  Потом я её доработал ,  уменьшил до размеров оригианльного фото, чтобы органично вписалась, объединил с оригинальным фото в один файл  и отправил в публикацию.
    Рисовал инструментом  "кисть" с помощью обычной комп.мышки,   замеров цвета пипеткой не производил , на глаз оцениваешь, тыкаешь в палитру, мажешь,   если угадал цвет- оставляешь,   не угадал- стираешь,  снова тыкаешь в палитру.
Ширину , нажим  и т.п.  кисти  подбираешь  на ходу. 

[a.pozharov]

Если бы наблюдали в тот день и час ,  было о чем поговорить

Короче! Если бы вы хоть раз наблюдали Юпитер в 16" при оценке сиинга на 2-3 по Антониади  , даже в неважного качества ньютон скайвочер , на высоте юпитера более 25 градусов -было бы о чем с вами поговорить. 

Здесь же Долл-Кирхем, явно заточенный под планеты. ( ищо ж и асхерики этой нету, кря.  ) Корректор дисперсии. Биноприставка. Топовые окуляры. Очуметь какой опыт.
Неужели вы думаете что он вот так видел Юпитер, как на зарисовке? Задайте ему вопрос -покажите эту фотку. Надеюсь он знает насколько нужно уменьшить изображение Юпитера, чтобы оно соответствовало размеру при используемых увеличениях, но лучше подскажите.
 Может тогда поймете. Авторитет же, в отличии от меня,  igor86, Vlad1971, работника САО и любителя из Азовского астроклуба Cooper, да кучи людей, INPan не раз попадал  на очумительные транзиты спутников и теней..   

[BIG TRAIL]

Очепятку выше исправил, в больше- меньше запутался, извиняюсь.

[BIG TRAIL]

Надеюсь он знает насколько нужно уменьшить изображение Юпитера, чтобы оно соответствовало размеру при используемых увеличениях, но лучше подскажите.
 Может тогда поймете. Авторитет же, в отличии от меня,  igor86, Vlad1971, работника САО и любителя из Азовского астроклуба Cooper, да кучи людей, INPan не раз попадал  на очумительные транзиты спутников и теней..   

   Я тоже попадал на очумительные транзиты,  что из того.  Грей попадал  ещё  чаще.

Если бы вы хоть раз наблюдали Юпитер в 16" при оценке сиинга на 2-3 по Антониади  , даже в неважного качества ньютон скайвочер , на высоте юпитера более 25 градусов -было бы о чем с вами поговорить. 

  Не надо ошибочно считать, что раз у меня нет 16" , то я не представляю, что там может быть  видно,   
  отмотав вниз  от 10"  требуемую разницу  получить  160мм апертуры и сравнить  -легко!
 Никаких иллюзий на этот счет у меня нет,   шаг вверх  -16" против 10"  - даст меньшую разницу,  чем    6.5"  против 10". 
 
 Я всецело за  апертуру, не над меня агитировать,  а сказок не надо, это лишнее.

[a.pozharov]

 

Очепятку выше исправил, в больше- меньше запутался, извиняюсь.

Не стоит извиняться, там вами ерунда полная написана

В данном случае,   его маленькая ложь ( не потянул с деталями,  не угадал с цветом)  больше меньше  вашей большой лжи ( миллион деталей,  виртуозное понимание цветовой палитры,  все подробности безошибочны )  . 

Был задан конкретный вопрос: вот условия наблюдений. Вот инструменты. Вот зарисовка. Вот фото. Зарисовка или фото дает лучшее, большее представление о том, что и как было видно в окуляр?

И ишаку понятно что фото, но вам просто больно в этом признаваться. И ишаку понятно что действительно зарисовать такое по памяти невозможно, деталей слишком много, это слишком сложная задача, это тот случай, когда не радостно отмечаешь детальку и думаешь " ну наверное было" а просто говоришь себе "вау" и не хочешь отрываться от окуляра. Такое бывает при полутора -односекундном сиинге, как раз что в описании Грея. Пишите ему, пишите отмеченым мною людям, спрашивайте сказки ли это.
Какого черта начинать тут вертеться на сковородке и философствовать? Нужен простой ответ.
Я на этой зарисовке вижу настолько наихреновейшую передачу цветов и деталей, что не совсем понятно какого года это Юпитер. Учитывая сетап и условия наблюдений!-это дичайшая лажа. И это мне и публике привели в пример яростные планетчики и фанаты зарисовок! Я рыдаю от смеха! Натурально! 

[a.pozharov]

То есть, вы для просмотра чужой фотографии даете «инструкцию» форумчанам, что с этой фотографией нужно сделать - другими словами, как ее нужно подогнать для того, чтобы она соответствовала результатам ваших визуальных наблюдений?
Таким образом, во-первых, вы предлагаете уже форумчанам за вас сделать этот подлог?
А во-вторых, откуда форумчане должны знать, как именно вы видели в окуляр телескопа визуально детали на Юпитере? Не думаю, что среди форумчан много таких экстрасенсов, способных угадать вашу зрительную картинку при ваших же визуальных наблюдениях, и соответственно точно подогнать детализацию чужой фотографии под ваши субъективные ощущения.

Ооо, пардоньте, только сейчас дочитал простыню. Не знаю что и сказать.
Вроде все просто -отдалите от себя монитор или сами отойдите на такое расстояние, чтобы размер Юпитера соответствовал размеру Юпитера при указанных увеличениях. Мне достаточно опыта. Можно и точно рассчитать -размеры Юпитера известны...

Ребята, что с вами не так ? 
Остальное даже комментировать не буду. Подлог... Введение в заблуждение... 

Больше писать в эту тему не буду, поскольку и так все ясно и понятно.

Дорогой wad, сюда писать вам действительно не надо, продолжайте штамповать в журнале наблюдений одинаковые Юпитеры, людям нравится.
Кстати, а то, что ваши юпитеры не имеют никакого отношения к тому, как в этом году выглядит планета  -это не является подлогом, обманом, и все такое прочее?

sw1149, ахромат SW1021 ALYevв Королеве,  ED100  в Австралии , Пожаров что в 180 что в 500 мм видят "что она имеет один широченный пояс с более темными участками в северной части, БКП напротив и ослепительно-белым поясом, отделяющим Южную полярную область"  а у вас белая полоса на экваторе с января месяца и по сей день? Как и год и два назад.   

[BIG TRAIL]

Был задан конкретный вопрос: вот условия наблюдений. Вот инструменты. Вот зарисовка. Вот фото. Зарисовка или фото дает лучшее, большее представление о том, что и как было видно в окуляр?

Ничего личного к Грею,    на зарисовке работа астронома,  отчёт о том, что ему удалось . 
Каким  образом  фото может дать лучшее представление  о том, что ему удалось ?
 Он должен взять заведомо плохое фото  и сказать - "было в точности так" ? 
 Я думаю  было не так,   была прекрасная  сложная  дрожащая шумная картинка ,  из которого он сумел выделить  опред. кол-во полезной информации, за которую он отвечает.  Сколько % информации это составляет - 10..20.. 90.. -  не могу судить. 
  Возможно, вы как астроном сформировались в цифровую эпоху,   в 10-х годах ,  привыкли к чудесам фотосложений,  не отдаете себе отчета,  что такие картинки  появились  относительно недавно,  что на фотографиях появляются  детали невозможные к обнаружению глазом в окуляр,  что  внимание к мелочам не безгранично.  Хобби заключается  в том, чтобы   самостоятельно обнаружить   подробности и  описать их.
   Вам удаётся  сделать больше чем  Грею, более талантливо,  более точно ? - ок,  молодцом. Где можно посмотреть?  Ах, есть только  фото, подобранные в инете ?      Спасибо,  вы свободны.   
     
   п.с. : Вы попадаете в то же положение, что и апошники с их " ДА вы  картинки в 300мм апо не видели!!  что вы можете понимать"   
       А у вас - " да вы картинки чистой как слеза в 18"  не видели", что вы можете знать!!"   
  Глупая ситуация.
 Понятно, что с ростом апертуры выхлоп только уменьшается,    тем более что вы никогда не используете разрешающих увеличений.
 
 

[a.pozharov]

Был задан конкретный вопрос: вот условия наблюдений. Вот инструменты. Вот зарисовка. Вот фото. Зарисовка или фото дает лучшее, большее представление о том, что и как было видно в окуляр?

Я думаю  было не так,   была прекрасная  сложная  дрожащая шумная картинка ,  из которого он сумел выделить  опред. кол-во полезной информации, за которую он отвечает.  Сколько % информации это составляет - 10..20.. 90.. -  не могу судить. 

" Прекрасная. Сложная. Дрожащая. Шумная. Изображено то ли 10 то ли 90% увиденного. Не могу судить. Но думаю что было не так. "

После вот этого вы мне пишите " спасибо, вы свободны" !? 

[a.pozharov]

Понятно, что с ростом апертуры выхлоп только уменьшается,    тем более что вы никогда не используете разрешающих увеличений.

Я все больше убеждаюсь в том, что вы виртуальный астроном.
При чем здесь разрешающие увеличения??? Какой выхлоп уменьшается? Кому и почему понятно?

У вас в голове бардак: вы путаете разрешение и передачу контраста, разрешение-контраст в визуале и в режиме различных по длительности  экспозиций. Вы вообще постоянно о разрешении талдычите, что как бы для визуальщика ну никак...
Так какой "выхлоп" с ростом апертуры уменьшается?
Есть вероятность хорошего видения, это аппаратный, не визуальный параметр системы атмосфера-телескоп, расчитывается по нижеприведенной формуле (это в случае колмогоровской турбуленции ) исходя из максимума по разрешению лямбда/6.28, никаким боком это к визуалу планет.
Блин, короче, учите матчасть, надоело.

[a.pozharov]

Короче, давайте так: чтобы окончательно не рассориться - я вас понял, причем еще до возникновения наезда wad, эта тема не нова.
Зарисовка Грея вам милее и дороже потому как хоть и вшивый и фальшивый,  но документ, вам плевать как он там что видел на самом деле, наслаждаемся и хвалим картину, а не сам пейзаж. Вам нравится фантазировать и гадать, мне нравится описывать что я видел и при случае иллюстрировать коллегам это фотографиями, каляками-маляками и описанием, максимально погружающими в атмосферу наблюдений. Рисовать так, чтобы выразить виденное в 12"+ при подсекундном сиинге  никто не умеет - это как с электроном -коснулся и все поплыло.

Проверить как видно Греем Юпитер при таких условиях и с таким сетапом у вас куча возможностей, ровно как и убедиться в том, как видно Юпитеры в мой телескоп при сиинге 1.5-1 сек при увеличениях 170 и более крат. Ну или в 12" ГСО Vlad1971. Или в САОвский C11 Eddy_Em Ники я вам перечислил, все есть в журнале наблюдений.