Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Выбор рефрактора  (Прочитано 1300 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Denis-DenisАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Denis-Denis
Выбор рефрактора
« : 17 Апр 2019 [11:08:45] »
Хочу попробовать поглядеть на звезды, сразу дорогой телескоп приобретать не хочется, так как нет понимания, буду ли я им пользоваться.
Для начала выбор остановил на рефракторе, так как не хочется возиться с термостабилизацией и юстировкой после перевозок. По принципу - достал из багажника, посмотрел, убрал.
Также решил сэкономить и купить бу.
Повторюсь, телескоп нужен, чтобы понять, не сколько у меня получится наблюдать, если все ок, то буду менять на более приличную модель. Дома наблюдать практически бессмысленно, так как живу ближе к центру Москвы, если только как подзорную трубу использовать, да на луну посмотреть. Багажник в машине довольно большой и практически всегда свободный.
Прошерстив объявления, нашел несколько экземпляров, которые решил рассмотреть:

Celestron AstroMaster 90 eq/az (есть на обеих монтировках) стоимость б/у 10-11 т.р.
Meade Polaris 90mm eq стоимость б/у 10 т.р.
Celestron Nexstar 102 SLT стоимость б/у 16 т.р. (вариант под вопросом, так как смотрю, что многие говорят, что покупать автонаведение бессмысленно)
Sky-Watcher BK 1025AZ3 стоимость б/у 15,8 (интересно, на сколько лучше будет увеличенная апертура по сравнению с 90, но более короткой трубой, вообще смущает, что скидка от новой модели небольшая)

Возможно я чего-то упустил и есть более достойные варианты. Бюджет желательный +/- 10 т.р., если есть какие-то достойные модели, которые нельзя ни как пропустить, то можно увеличить.

Заранее благодарен за советы, за аргументированные рекомендации или конкретные объявления - большой плюс к карме!)

Онлайн dmtx

  • ***
  • Сообщений: 141
  • Благодарностей: 55
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dmtx
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #1 : 17 Апр 2019 [12:14:26] »
Плюс в карму не получится, потому что сообщений нет. Поэтому внимательно слушайте грандов, для них это приятнее кармы :) И советы, как правило, у них верные.

Как новичок новичку - еще смотрите 909 и 809, за десять вполне бывают (809 даже дешевле). Кроме трубы, вам еще окуляры и сумку для трубы как минимум нужно будет взять.

Луна тоже интересный объект, кстати. Яркие планеты (возможно) из центра города будут видны. У 909 термостабилизация есть, минут 40 по ощущениям. Смотреть в него можно сразу, конечно, но через какое-то время картинка будет лучше, при большом перепаде температур заметно.
Synta 909AZ3 (подарил), БПЦ 10x50 TENTO,  старый синий SW 150750EQ3, SW1021 дождался AZ4, ТАЛ-75

Оффлайн Denis-DenisАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Denis-Denis
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #2 : 17 Апр 2019 [12:44:55] »
Плюс в карму не получится, потому что сообщений нет. Поэтому внимательно слушайте грандов, для них это приятнее кармы :) И советы, как правило, у них верные.

Как новичок новичку - еще смотрите 909 и 809, за десять вполне бывают (809 даже дешевле). Кроме трубы, вам еще окуляры и сумку для трубы как минимум нужно будет взять.

Луна тоже интересный объект, кстати. Яркие планеты (возможно) из центра города будут видны. У 909 термостабилизация есть, минут 40 по ощущениям. Смотреть в него можно сразу, конечно, но через какое-то время картинка будет лучше, при большом перепаде температур заметно.

А 809 и 909 чем-то выгодно отличаются или наоборот равны?
Про сумку вопрос решаемый, найду куда пристроить.
На счет окуляров вопрос открытый, какие они нужны на первом этапе, чтобы поглядеть в небо, стандартными не обойтись? Там собственно у Medea комплектация вроде в этом отношении получше, 3 окуляра + барлоу.

Оффлайн Eugenio D.

  • *****
  • Сообщений: 1 928
  • Благодарностей: 1007
  • Quien no aventura, no pasa el mar.
    • Сообщения от Eugenio D.
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #3 : 17 Апр 2019 [14:45:57] »
Я бы предпочёл из всех названных удачный экземпляр SW1025 AZ3, хотя он и короткофокусный. Неплох для начального знакомства с ДИПами на хорошем небе, вдали от засветки. Большое поле, лёгок, транспортабелен, оправа объектива и фокусёр металлические, надёжный и удобный искатель. В хороший экземпляр можно и планеты посмотреть. Есть тема о SW1206, это его старший брат, почитайте. Если объектив хорош по сферичке или несколько переисправлен, можно, приложив руки, довести его до ума. Просверлив оправу и установив юстировочные винты, можно сделать объектив юстируемым, исправить огрехи юстировки, если они были. Не так всё сложно и не жалко будет потраченного времени.
АстроМастеры неплохие попадались, но оправа и фокусёр пластик, искатель негодный, подлежит замене. Монтировки шаткие, азимутальная без тонких движений. Хотя для увеличений до 100х, сойдёт, но этого недостаточно, чтобы реализовать разрешение объектива. AZ3 мне нравится больше, на ней и ручки тонких движений есть. Я в своё время наблюдал в АстроМастер 90 как раз на монтировке AZ3 от другой трубы. Часто начинающим рекомендуют SW909, у него исполнение получше (металлический фокусёр, хороший искатель, монтировка AZ3 с тонкими движениями), но мне как раз по оптике плохой экземпляр попался.
С остальными из перечисленных не работал. Насчёт системы GoTu - думаю, на любителя. По мне, так для начинающего ЛА она не нужна, а то неба толком знать не будет. В самостоятельном поиске объекта тоже есть интерес и некий азарт, и удовольствие от этого больше.

Оффлайн Denis-DenisАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Denis-Denis
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #4 : 17 Апр 2019 [17:15:13] »
Я бы предпочёл из всех названных удачный экземпляр SW1025 AZ3, хотя он и короткофокусный. Неплох для начального знакомства с ДИПами на хорошем небе, вдали от засветки. Большое поле, лёгок, транспортабелен, оправа объектива и фокусёр металлические, надёжный и удобный искатель. В хороший экземпляр можно и планеты посмотреть. Есть тема о SW1206, это его старший брат, почитайте. Если объектив хорош по сферичке или несколько переисправлен, можно, приложив руки, довести его до ума. Просверлив оправу и установив юстировочные винты, можно сделать объектив юстируемым, исправить огрехи юстировки, если они были. Не так всё сложно и не жалко будет потраченного времени.
АстроМастеры неплохие попадались, но оправа и фокусёр пластик, искатель негодный, подлежит замене. Монтировки шаткие, азимутальная без тонких движений. Хотя для увеличений до 100х, сойдёт, но этого недостаточно, чтобы реализовать разрешение объектива. AZ3 мне нравится больше, на ней и ручки тонких движений есть. Я в своё время наблюдал в АстроМастер 90 как раз на монтировке AZ3 от другой трубы. Часто начинающим рекомендуют SW909, у него исполнение получше (металлический фокусёр, хороший искатель, монтировка AZ3 с тонкими движениями), но мне как раз по оптике плохой экземпляр попался.
С остальными из перечисленных не работал. Насчёт системы GoTu - думаю, на любителя. По мне, так для начинающего ЛА она не нужна, а то неба толком знать не будет. В самостоятельном поиске объекта тоже есть интерес и некий азарт, и удовольствие от этого больше.

Большое спасибо за мнение! Про покупку и докрутку, наверное не очень мой случай, так как мне проще купить потом сразу более продвинутую модель, если зайдет, т.к. нет особых проблем с тратой большей суммы, просто в этом случае, если вдруг на телескоп не хватит времени или условий для наблюдения, то потери на модели будут минимальны. А если все понравится, то просто продаю рефрактор на пару тысяч дешевле и покупаю более продвинутую модель.

Оффлайн _Vital_

  • ****
  • Сообщений: 471
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от _Vital_
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #5 : 17 Апр 2019 [18:23:56] »
Хочу попробовать поглядеть на звезды
При таком раскладе рулит апертура.
102мм рефрактор это максимум исходя из  бюджета.
_________________________
Для звезд вообще то больше подходит Ньютон.
130/650 реально найти исходя из бюджета.
liberate tute me ex inferis

Оффлайн Suzom

  • *****
  • Сообщений: 3 137
  • Благодарностей: 379
  • Из секты слепых астрономов
    • Сообщения от Suzom
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #6 : 17 Апр 2019 [18:50:29] »
Хочу попробовать поглядеть на звезды, сразу дорогой телескоп приобретать не хочется, так как нет понимания, буду ли я им пользоваться.
В Москве куча астрономов-любителей, сгоняйте с ними на выезд перед тем как что-то покупать.

Возможно я чего-то упустил и есть более достойные варианты. Бюджет желательный +/- 10 т.р., если есть какие-то достойные модели, которые нельзя ни как пропустить, то можно увеличить.
Поищите или готовый DOB 6" или трубу Ньютон 150 (любую 750, 1000 или 1200 мм) и выпилите к нему табуретку.
102 мм на выезде в полях - слишком уныло.

Для начала выбор остановил на рефракторе, так как не хочется возиться с термостабилизацией и юстировкой после перевозок. По принципу - достал из багажника, посмотрел, убрал.
Именно по такому принципу я смотрю в свой самодоб (см. подпись)
Да, иногда надо юстирнуть, но не каждый раз и дело это несложное.
В случае кривого недорогого рефрактора даже юстирнуть не выйдет.
« Последнее редактирование: 17 Апр 2019 [19:06:16] от Suzom »
SW Dob 10" R, 1507, 1025, MAK127, AZ5, SW 2001
Каталог 1136 DSO по созвездиям
Погода на астроплощадках Питера

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 485
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #7 : 17 Апр 2019 [22:07:36] »
Для дипская рефрактор имеет смысл от 5". Но это уже довольно дорого, даже ахромат и габаритно. 150/750 ахромат по дипам в общем неплохо, но планеты и Луна с ним не ах. 150/750 Ньютон по дипам покажет не сильно хуже ахромата, зато по Луне и планетам будет намного лучше и стоит сильно дешевле. А уж сопоставимый с 150/750 ахроматом по цене 10" Ньютон раздавит этот ахромат по дипам незаметно и не напрягаясь. Правда по мамсогабаритнвм показателям будет уже, нууу 300х300х1000 и килограмм 15.
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн beam

  • **
  • Сообщений: 61
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от beam
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #8 : 18 Апр 2019 [11:02:27] »
Вообще расклад такой:
В любой не понятной ситуации, новичку лучше взять DOB 8", это наиболее оптимальный вариант в плане цены, качества и порога вхождения.
Своего рода, DOB 8" это синоним 42.

Разницу между 90 и 100 не заметите.
По поводу моделей, вам дали хороший совет насчёт 909, этот рефрактор оптимален в плане порога вхождения и ликвидности на вторичном рынке.
К перечисленным моделям можете добавить Тал-100 или Тал-75. Оба имеют качественную оптику. 100й, старая версия с 1.25" посадкой, 75й идет с 2" (если увлечение вас затянет, вы скорее всего не расстанетесь с 75-м).

Из вашего списка я бы выбрал Astromaster AZ, или Meade Polaris, смотря что за комплектация и состояние у них будут.
Либо как здесь тоже советовали, посетил бы какое нибудь мероприятие, где можно посмотреть в чужие телескопы.

Автонаведение для новичка хорошая опция, не списывайте сразу со счетов. Оцените свои знания/возможности,
1) Сможете найти туманный объект используя ориентиры - крупные созвездия, с помощью бумажной карты или приложения на телефоне?
Если да, можно отказаться от автонаведения и взять обычную азимутальную монтировку
2) Сможете найти полярную звезду, навести на нее телескоп, и отбалансировать его?
Если да, выбирайте экваториальную монтировку (сам процесс настройки экваториальной монтировки не очень сложный, посмотрите видео, возможно вам не подойдёт)

По поводу окуляров, для рефрактора со светосилой 1/10 подойдут не дорогие окуляры (он не требователен к качеству окуляров).
Для планет и Луны вам нужен будет 6-9мм окуляр или zoom окуляр.
Для объектов дальнего космоса от 14 и выше, например 24.
Исходите из того, что есть в комплекте телескопа, возможно ничего докупать не потребуется в начале.
Оптимальное соотношение цены/качества окуляров, которые можно купить, в порядке возрастания цены:
1) svbony с полем 66, 68 градусов. Продаются на али, обе серии по сути одно и тоже, лучше чем комплектные.
2) Celestron X-Cel 60 градусов (на али) или Meade HD-60, DeepSky Plano - все 60 градусов, Meade и DS выгодней купить б/у т.к. наценка в России большая. Качество у всех одинаковое, это своего рода аналоги друг друга в разных корпусах.
3) Explore Scientific 82 (на Али) - самый доступный широкий угол с отличным качеством, но могут быть не удобны людям в очках из-за небольшого выноса зрачка.
« Последнее редактирование: 18 Апр 2019 [11:52:42] от beam, Причина: очепятки и всё такое »
ТАЛ-125R @ HDAZ

Оффлайн Suzom

  • *****
  • Сообщений: 3 137
  • Благодарностей: 379
  • Из секты слепых астрономов
    • Сообщения от Suzom
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #9 : 18 Апр 2019 [11:32:01] »
1) Сможете найти туманный объект используя ориентиры - крупные срзвездия, с помощью бумажной карты или приложения на телефоне?
Если да, можно отказаться от автонаведения и взять обычную азимутальную монтировку
Автонаведение - это не заменитель мозгов, а экономилка времени. Тем более, что даже автонаведению надо пару звезд показать для привязки, при этом точно зная что это за звезды.

2) Сможете найти полярную звезду, навести на нее телескоп, и отбалансировать его?
На Полярную звезду надо полярную ось наводить, а не телескоп.

1) svbony с полем 66, 68 градусов, обе серии по сути одно и тоже (самые дешёвые, получше комплектных, можно купить на Али)
Окуляры UW66/68 именно фокусных 6 и 9 мм мерзко бликуют на телескопах 1:8-1:10 как минимум по Юпитеру и Луне... Мерзко = мешают наблюдениям.
Дешевые плёсслы с Али тоже бликуют как минимум по Луне.

Вообще, в любительской астрономии вероятность, что затянет прямо пропорциональна калибру телескопа (в разумных пределах). Когда ничего не видно и смотреть неинтересно. Как тут часто говорят: дипы начинаются от 150 мм.
« Последнее редактирование: 18 Апр 2019 [11:42:15] от Suzom »
SW Dob 10" R, 1507, 1025, MAK127, AZ5, SW 2001
Каталог 1136 DSO по созвездиям
Погода на астроплощадках Питера

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 485
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #10 : 18 Апр 2019 [12:11:29] »
Цитата
дипы начинаются от 150 мм
Это для рядового Ньютона. Для рефрактора можно и от 120мм (тоже, конечно, "не рядовой" будет лучше :))
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн Suzom

  • *****
  • Сообщений: 3 137
  • Благодарностей: 379
  • Из секты слепых астрономов
    • Сообщения от Suzom
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #11 : 18 Апр 2019 [12:29:05] »
Цитата
дипы начинаются от 150 мм
Это для рядового Ньютона. Для рефрактора можно и от 120мм (тоже, конечно, "не рядовой" будет лучше :))
Труба рядового Ньютона 150 мм стоит дешевле трубы рефрактора 120 мм.
А 200 мм добсон на 3 евро дешевле, чем 1206 на AZ3!
UPD: В местном магазине - ненамного дороже: 42К против 36К
SW Dob 10" R, 1507, 1025, MAK127, AZ5, SW 2001
Каталог 1136 DSO по созвездиям
Погода на астроплощадках Питера

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 485
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #12 : 18 Апр 2019 [12:35:29] »
Труба рядового Ньютона 150 мм стоит
Спасибо, я знаю. Речь-то не о ценах, а о том, что, и какая, апертура мОгет :)
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Онлайн dmtx

  • ***
  • Сообщений: 141
  • Благодарностей: 55
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dmtx
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #13 : 18 Апр 2019 [13:09:04] »
А 809 и 909 чем-то выгодно отличаются или наоборот равны?
Про сумку вопрос решаемый, найду куда пристроить.
На счет окуляров вопрос открытый, какие они нужны на первом этапе, чтобы поглядеть в небо, стандартными не обойтись? Там собственно у Medea комплектация вроде в этом отношении получше, 3 окуляра + барлоу.

В руках из вашего списка держал только 909 и могу говорить только за полгода наблюдений на нем. Предполагаю, что плюс-минус равен двум 90/900 рефракторам, разница в деталях и комплектации.
Мидовская барлоу #126 очень хороша, кстати.

Сам 909 нравится. Достаточно легкий, выглядит как настоящий телескоп в глазах окружающих ;). В комплекте два окуляра (25 и 10), на совсем первое время этого достаточно, металлический фокусер с резьбой для зеркалки, юзабельный искатель. Он как раз сочетанием хорош, просто и незамороченно дает попробовать на вкус почти все, намекая, куда можно расти дальше.

К комплектным посоветовал бы два (три) окуляра
- "обзорный" 32мм omni с татьянстара на ali
- 6mm/9mm, 66градусные celestron оттуда же

Барлоу на первых порах особо не была нужна, имхо. 6мм уже практически предел для трубы для большинства наблюдений.


UPD
Чтобы не казалось, что чрезмерно нахваливаю - 909 совсем не идеален. Труба длинная, изображение пляшет, зимой все время боишься за оправу (основная причина замены на сотку) и т.д., могу перечислить много :). От комплектного состояния уже только труба и искатель используется.
Но понаблюдать с ним получится, эту задачу он выполняет полностью.
« Последнее редактирование: 18 Апр 2019 [13:40:32] от dmtx »
Synta 909AZ3 (подарил), БПЦ 10x50 TENTO,  старый синий SW 150750EQ3, SW1021 дождался AZ4, ТАЛ-75

Оффлайн Denis-DenisАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Denis-Denis
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #14 : 18 Апр 2019 [13:37:24] »
Всем большое спасибо!
Доб 6 или 8 конечно можно купить, и 10 тоже, только это не совсем то что я хочу для начала, я вообще пробовал смотреть в такие трубы на астрослете, симпатично выглядело. Но мои сомнения не связаны с тем, понравится мне смотреть на звезды или нет, а с доступностью неба, мои свободным временем и на сколько оно будет совпадать. Просто если у меня за лето получится 2 раза выбраться, то наверное проще действительно договориться с кем-то и съездить эти два раза, предоставив любителям астрономии без авто выбраться в зону без засветки в обмен на "посмотреть" в телескоп)) Если же получится, что я буду выбираться часто, то тогда и буду думать о покупке доба с приличной апертурой и о том, где он будет жить.
То есть по итогу, я не сомневаюсь, что в доб 6-8-10 будет все хорошо выглядеть, но выбор пал пока на рефлектор, чисто по практическим соображениям с желанием минимизации рисков.
По комплектации представленных моделей, все базовое
астромастер 2 линзы, монтировки азимутальные или экваториальные, при этом стоимость одинаковая, хотя на сколько я понял, то eq стоит дороже и имеет возможность тонкой настройки
меаде был прислан из германии в подарок детям, по словам владельца, так ни разу из коробки и не достали, там уже три окуляра + барлоу, так что к нему видимо уже ни чего докупать и не стоит.
автонаведение наверное все таки рассматривать не буду, тем более если разницы заметно не будет с 90, на сколько я понял, то там он еще и короткофокусный, что тоже его не красит.
909 посмотрел на бу рынке, стоят почему-то сильно дороже миад и целестрон 16-17 тысяч.

Думаю про миад, так как не услышал плохих отзывов, но комплектация все же лучше. Я так понимаю, что остается у меня некая лотерея, относительно качества конкретной трубы, не кидали ли ее пока она ехала из германии...

Оффлайн Suzom

  • *****
  • Сообщений: 3 137
  • Благодарностей: 379
  • Из секты слепых астрономов
    • Сообщения от Suzom
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #15 : 18 Апр 2019 [13:46:49] »
Но мои сомнения не связаны с тем, понравится мне смотреть на звезды или нет, а с доступностью неба, мои свободным временем и на сколько оно будет совпадать.
Желание находить свободное время, куда-то ехать, зависит от перспектив увидеть что-то красивое.
Найдите кого-нибудь с 90 мм рефрактором и посмотрите в него и сравните с ожидаемым. В большие пушки вы уже смотрели...

чисто по практическим соображениям с желанием минимизации рисков.
Б/У ДОБ 8 легко продается за те же деньги (а с учетом инфряции может и дороже)
Наверное, самый ликвидный телескоп.
SW Dob 10" R, 1507, 1025, MAK127, AZ5, SW 2001
Каталог 1136 DSO по созвездиям
Погода на астроплощадках Питера

Оффлайн leviathan

  • *****
  • Сообщений: 27 328
  • Благодарностей: 1591
  • Смотри в оба !
    • Сообщения от leviathan
Re: Выбор рефрактора
« Ответ #16 : 18 Апр 2019 [20:26:20] »
Комментарий модератора Пользователю _Vital_ вынужден напомнить пункт правил 3.1 в). Такой метод общения неприемлем тут, особенно к новичкам. В след. раз будут проценты.
Я видел всё небо !