Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: И создал человек бога...  (Прочитано 13274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: И создал человек бога...
« Ответ #380 : 01 Мая 2019 [08:44:22] »
совсем мимо
Вы. Темы.
Комментарий модератора раздела +30% по п.3.1.д Правил Форума.
;D
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн a.ryabov

  • *****
  • Сообщений: 584
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от a.ryabov
Re: И создал человек бога...
« Ответ #381 : 07 Мая 2019 [18:10:49] »
Цитата: jonny от 30 Апр 2019 [23:06:50]
Ну, наших то судей вообще разогнать можно, ничего не изменится, это да.
Воот!
Передать всё  архаичное судопроизводство с его внутренней  убеждённостью  искусственному  интеллекту,  оперирующему при принятии решения всей существующей нормативно-правовой  и экспертной базой, накопленной  судебной практикой  и мотивированно  его излагающим – это был бы серьёзный  цивилизационный прорыв, если не сказать, что революция.
Сбербанк же сокращает юристов, справедливо полагая, что роботы способны подготовить иски  в суд самостоятельно. А  судьи, принимающие решения на основе этих исков, чем хуже.  А экономия то  бюджета какая, и ничьё право не пострадает.

Оффлайн eRTF

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: И создал человек бога...
« Ответ #382 : 31 Мая 2019 [18:09:45] »
Курт Воннегут. Роман "Сирены Титана", цитата - как иллюстрация у к теме.

Сэло рассказывал, что тральфамадорцы конструировали друг друга. Но никто не знал, как появилась на свет первая машина. Об этом сохранилась только легенда. Вот она. Во время оно жили на Тральфамадоре существа, совсем не похожие на машины. Они были ненадежны. Они были плохо сконструированы. Они были непредсказуемы. Они были недолговечны. И эти жалкие существа полагали, что все сущее должно иметь какую-то цель и что одни цели выше, чем другие. Эти существа почти всю жизнь тратили на то, чтобы понять, какова цель их жизни. И каждый раз, как они находили то, что им казалось целью Жизни, эта цель оказывалась такой ничтожной и низменной, что существа не знали, куда деваться от стыда и отвращения. Тогда, чтобы не служить столь низким целям, существа стали делать для этих целей машины. Это давало существам возможность на досуге служить более высоким целям. Но даже когда они находили более высокую цель, она все же оказывалась недостаточно высокой. Тогда они стали делать машины и для более высоких целей. И машины делали все так безошибочно, что им в конце концов доверили даже поиски цели жизни самих этих существ. Машины совершенно честно выдали ответ: по сути дела, никакой цели жизни у этих существ обнаружить не удалось. Тогда существа принялись истреблять друг друга, потому что никак не могли примириться с бесцельностью собственного существования. Они сделали еще одно открытие: даже истреблять друг друга они толком не умели. Тогда они и это дело передоверили машинам. И машины покончили с этим делом быстрее, чем вы успеете сказать "Тральфамадор".

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: И создал человек бога...
« Ответ #383 : 31 Мая 2019 [21:18:16] »
Несколько технозон размером с полконтинента, где ИИ ведает всеми вопросами госуправления и евгеникой бледнотиков, строй - "тоталитарный" по типу Brave New World. Но это - в пределе - и далеко не завтра. Принципиальных же препятствий, кроме ресурсных ограничений, такому сценарию не видно.
Такой ИИ или должен стать самоопределяющимся в целях, или остаться автоматом, преследующим цели какой-то группы самих бледноиков. В первом случае это сингулярность, т.к. последствия "этического" саморазвития непредсказуемы, особенно если логично предположить наличие количественно-качественых переходов в нём. Например, выпил бледнотиков, превращение их в безобидных для себя домашних животных, интеграция человечества с ИР, био-кастовый человеейник, техногайа, евгеника и обучение с развитием "сверхспособностей" мышления в массе, качественно меняющих человечество, этический инженеринг с созданием экспериментальных моделей обществи т.д.  Бог на то и бог, что это сверхчеловеческий уровень, хреново и приблизительно познаваемый с нашего. Его субъектность выше.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Ра-М-Ха

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 234
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ра-М-Ха
Re: И создал человек бога...
« Ответ #384 : 01 Июн 2019 [14:15:24] »
Такой ИИ или должен стать самоопределяющимся в целях, или остаться автоматом, преследующим цели какой-то группы самих бледноиков.

ИИ соответствует Промыслу Б-га или попущение?
А многие ученые и атеисты словно в замочную скважину смотрят в Космос, лишая себя духовного и ограничивая материальными игрушками. Ты ценен только тем что унесешь с собой в другую жизнь. 

"Творческий акт человека в природе имеет космогоническое значение и означает новую стадию жизни космической. Человек есть принципиальная новизна в природе.

Проблема человека совершенно неразрешима, если его рассматривать из природы и лишь в соотношении с природой. Понять человека можно лишь в его отношении к Богу. Нельзя понять человека из того, что ниже его, понять его можно лишь из того, что выше его. " Николай Бердяев. О назначении человека. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ДОБРА И ЗЛА

С т.зр. научного системного анализа систему можно понять только с помощью над-системы.
« Последнее редактирование: 01 Июн 2019 [14:47:47] от Ра-М-Ха »
Открылась бездна звезд полна;
Звездам числа нет, бездне дна...
Для общей славы божества
Там равна сила естества.  М.Ломоносов

Пифагор Самосский. Человечеству угрожает три бича : материализм учёных, невежество и отсутствие дисциплины у демократии - на всём этом вырастает деспотизм.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: И создал человек бога...
« Ответ #385 : 01 Июн 2019 [15:53:05] »
ИИ соответствует Промыслу Б-га или попущение?
Я не занимаюсь теологией. Дайте фактически подтверждённые параметры Бога и я Вам отвечу.
А многие ученые и атеисты словно в замочную скважину смотрят в Космос, лишая себя духовного и ограничивая материальными игрушками.
Если понимать "духовное" исключительно в религиозном ключе. Если же брать как такове тот аспект информации, который соответствует человеческой культуре, а также мысли и переживаний отдельных людей её составляющих, то атеист не менее духовен, чем верующий.
Ты ценен только тем что унесешь с собой в другую жизнь.
3.1ж  https://astronomy.ru/forum/index.php?action=rules

"Творческий акт человека в природе имеет космогоническое значение и означает новую стадию жизни космической. Человек есть принципиальная новизна в природе.
Вполне может пониматься и материалистически: наша жизнь всё больше определяется нашей культурой. В сравнении с другими видами на порядки больше. И что?

С т.зр. научного системного анализа систему можно понять только с помощью над-системы.
Понять, значит адекватно описать предмет, знание о котором жизненно необходимо и приспособить это знание-описание к своему бытию. Не больше и не меньше.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: И создал человек бога...
« Ответ #386 : 01 Июн 2019 [16:31:35] »
Ты ценен только тем что унесешь с собой в другую жизнь.
осталось совсем немного - доказать ее наличие... и не словами.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн eRTF

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: И создал человек бога...
« Ответ #387 : 01 Июн 2019 [16:53:17] »
Дайте фактически подтверждённые параметры Бога и я Вам отвечу.
:D
Это как попытка персонажа из мультика обнаружить присутствие художника-мультипликатора.
« Последнее редактирование: 01 Июн 2019 [18:19:56] от eRTF »

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: И создал человек бога...
« Ответ #388 : 01 Июн 2019 [20:12:38] »
попытка персонажа из мультика
это просто
как только начинаешь за собой замечать глупостетворения, смело можно проклинать сценариста...

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: И создал человек бога...
« Ответ #389 : 02 Июн 2019 [23:36:48] »
По теме темы только что случайно посмотрел фильм.
"2036 Origin Unknown" (2018)
Сюжет довольно витиеватый. Раз посмотреть точно можно.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: И создал человек бога...
« Ответ #390 : 03 Июн 2019 [08:29:45] »
Такой ИИ или должен стать самоопределяющимся в целях, или остаться автоматом, преследующим цели какой-то группы самих бледноиков.
Можно подумать одно другое всегда взаимоисключает. Фермер на поле самоопределяется в целях или преследует эволюционные цели какой-то группы растений/скотины? Если ни один фермер не будет преследовать эволюционные цели ни одного с/х организма - долго ли протянет цивилизация?
В первом случае это сингулярность, т.к. последствия "этического" саморазвития непредсказуемы, особенно если логично предположить наличие количественно-качественых переходов в нём.
Результаты эволюции тоже малопредсказуемы. Тем не менее появления живого вертолёта в ней ожидать не приходится в силу вполне понятных биофизических ограничений.
Например, выпил бледнотиков
=самоубийству техноинфраструктуры с ИИ во главе. Разумность с суицидальным поведением не очень хорошо сочетается кагбе.
превращение их в безобидных для себя домашних животных, интеграция человечества с ИР, био-кастовый человеейник
Это всё разные виды на одно и то же фаберже.
техногайа
Это предыдущему не альтернатива, а скорее следующий этап, развивающийся по мере достижения ресурсного лимита.
обучение с развитием "сверхспособностей" мышления в массе, качественно меняющих человечество, этический инженеринг с созданием экспериментальных моделей обществи т.д.
Это во-первых сверхзатратно по ресурсам, а во-вторых никому не нужно: ни ИИ-благодетелю, ни самим благодетельствуемым в массе: человек не для того калькулятор изобретал, чтобы продолжать тренироваться считать в уме.
Бог на то и бог, что это сверхчеловеческий уровень, хреново и приблизительно познаваемый с нашего. Его субъектность выше.
Не выше законов природы. На что есть локальное правило Раздела и п.3.1.д Правил Форума.
« Последнее редактирование: 03 Июн 2019 [08:39:43] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: И создал человек бога...
« Ответ #391 : 03 Июн 2019 [12:10:49] »
Можно подумать одно другое всегда взаимоисключает. Фермер на поле самоопределяется в целях или преследует эволюционные цели какой-то группы растений/скотины? Если ни один фермер не будет преследовать эволюционные цели ни одного с/х организма - долго ли протянет цивилизация?

Фермер "в поле" преследует свои цели, определяя цели эволюции подвластных видов. Вопрос, в каких ролях по отношению друг к другу окажутся сильный ИИ и человек? Способность многоуровневого планирования собственных действий, где средство с т.з. высшего уровня является целью для низшего + способность к прогнозу - как метаспособности, применяемые к широкому спектру задач - уже задаток автономности такого ИИ/ИР, если речь не об узкоспециализированных системах с ограниченными правами исполнителя/консультанта, а о ком-то вроде азимовских "роботов зари", призванных решать именно человеческие задачи в естественной для человека общественной среде.
Не выше законов природы. На что есть локальное правило Раздела и п.3.1.д Правил Форума.
И где здесь бессодержательность? Речь не о сверхъестественном - это было бы абсурдом, а о сверхчеловеческом. Вы не допускаете за ИИ возможность достижения большего интеллекта чем человеческий? Допустим, он может стать быстрее за счёт меньших лагов/потерь/искажений на каналах передачи. Или "объёмнее" за счёт громадного "миллерова кошелька" и скоростной памяти. Быть точнее и менее склонным к механическим ошибкам. Он может быть более последователен в применении и выработке эффективных методов решения проблем, не обладая социальной инерцией - т.е. развиваться быстрее человека. Соответственно, человек окажется глупее, предсказуемее и зависимее, чаще выступая объектом решений, а не их субъектом - даже если в этом преследуется его благо. Как например, ребёнок при родителях или дебил при опекунах. Ну и наши способности понять пути такого "родителя" будут соответствующими детским.
Результаты эволюции тоже малопредсказуемы. Тем не менее появления живого вертолёта в ней ожидать не приходится в силу вполне понятных биофизических ограничений.
И какие же ограничения у ИИ, кроме законов физики/химии + природные/техногенные ресурсы до которых можно дотянуться.
=самоубийству техноинфраструктуры с ИИ во главе.
Если их нельзя заменить кем-то/чем-то более эффективным. А этот параметр не константа. Хотя да, не вижу особой причины - с т.з. "бледнотика", конечно.
Это во-первых сверхзатратно по ресурсам, а во-вторых никому не нужно: ни ИИ-благодетелю, ни самим благодетельствуемым в массе: человек не для того калькулятор изобретал, чтобы продолжать тренироваться считать в уме.
Смотря какие критерии блага выработает "вершитель". В матклассах и кружках до сих пор считают без калькулятора, в школах и универах учат сложному, на стадионах бегают. Зато общение и деятельность в своём кругу на порядок интереснее, а достижения радостны. Этот путь не затратнее сверхпотребления. Что касается этики и форм общественных институтов - они и так меняются, почему бы этому процессу не стать более осмысленным. Оргзатраты не сверхбольшие, а эксперимент в данном случае - обычный научный метод. Что касается "нужности" - то и общественное мнение об этом вполне формируется. Неважно, что изначально подумают "бледнотики", важно их правильно мотивировать! ;D
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: И создал человек бога...
« Ответ #392 : 03 Июн 2019 [12:17:13] »
он может стать быстрее за счёт меньших лагов/потерь/искажений на каналах передачи. Или "объёмнее" за счёт громадного "миллерова кошелька" и скоростной памяти. Быть точнее и менее склонным к механическим ошибкам. Он может быть более последователен в применении и выработке эффективных методов решения проблем, не обладая социальной инерцией - т.е. развиваться быстрее человека.
согласен

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: И создал человек бога...
« Ответ #393 : 03 Июн 2019 [13:12:34] »
И какие же ограничения у ИИ, кроме законов физики/химии + природные/техногенные ресурсы до которых можно дотянуться.
Вот они и есть главные ограничения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D0%BC%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0
Речь не о сверхъестественном - это было бы абсурдом, а о сверхчеловеческом. Вы не допускаете за ИИ возможность достижения большего интеллекта чем человеческий?
Мы не допускаем за ИИ возможность прыгнуть выше законов природы, сколько бы у него пядей во лбу ни было. "Машина работала трое суток и выдала ответ: "Будешь сидеть и ждать моего ответа.""
определяя цели эволюции подвластных видов
::) На уменьшение урожайности/выносливости он тоже может определить цель? Если нет - то значит не определяет: "владеешь только тем, что можешь уничтожить".
Вопрос, в каких ролях по отношению друг к другу окажутся сильный ИИ и человек?
Мутуалистических. Как мы с ослами и кукурузой.
Соответственно, человек окажется глупее, предсказуемее и зависимее, чаще выступая объектом решений, а не их субъектом - даже если в этом преследуется его благо. Как например, ребёнок при родителях или дебил при опекунах.
Или осёл при фермере.
Если их нельзя заменить кем-то/чем-то более эффективным. А этот параметр не константа.
Судя по всему - нельзя. Пока кроме живой клетки других столь же высокоавтономных саморепликаторов не видно - константа.
В матклассах и кружках до сих пор считают без калькулятора, в школах и универах учат сложному, на стадионах бегают.
Это не имеет отношения к производительному труду - основе цивилизации.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: И создал человек бога...
« Ответ #394 : 03 Июн 2019 [21:41:48] »
Вот они и есть главные ограничения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D0%BC%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0
Ну и? Ещё пара ограничениий по ресурсу. В случае Ландауэра вопрос - а сколько нужно? В случае Амдала речь о распараллеливании вычислений в рамках решения одной задачи.
(кликните для показа/скрытия)
На самом деле, при постановке задачи он наверняка должен прикидывать, во что это обойдётся при каких требованиях и решать посильное. Только это посильное может оказаться сильно побольше нашего, в том числе и из-за более дальних горизонтов планирования.
Мы не допускаем за ИИ возможность прыгнуть выше законов природы, сколько бы у него пядей во лбу ни было.
Я тоже не допускаю. Но Вы знаете (можете научно доказать) предельный достижимый уровень интеллекта для машины или это предположение? Я предполагаю, что он сильно превосходит человеческий хотя бы в силу снятия весьма многих ограничений как субъекта познания. В обращении с реальностью это будет выражаться в более рациональном и тонком оперировании ею на всех уровнях, включая экономический (ресурсы). Значит, даже при тех же ресурсах он будет иметь бОльшие возможности (и меньшие риски) чем мы. А, учитывая рост возможностей по мере освоения планеты и технологий, то  и выход на Тип 1 по Кардашёву/Каутцу с приспособлением планеты под свои нужды, включая творческое оперирование всеми возможностями её жизни.
На уменьшение урожайности/выносливости он тоже может определить цель? Если нет - то значит не определяет: "владеешь только тем, что можешь уничтожить".
Пф. Если о Герберте, то цитата вырвана из контекста, поскольку там речь шла о политическом влиянии - если можешь уничтожить жизненно важный ресурс для других, то можешь влиять на их решения, соответственно и распоряжаться этим ресурсом - а кто запретит? С уменьшением урожайности и выносливости приходится мириться как с издержками, поскольку экономика сейчас гонка: на рынок выкидывается сырой продукт, а пропатчивается/меняется уже в процессе. В любом случае, своей цели человек достигает и судьбу видов (или культурных разновидностей организмов) он т.о. определяет, хотя и не всевластен. Иногда, кстати, даже просто уничтожая в своих хозяйственных целях.
Мутуалистических. Как мы с ослами и кукурузой.
Это хороший вариант. В каком-то смысле. Но в один прекрасный момент, ослам и кукурузе человек может найти замену.
Или осёл при фермере.
Или осёл в зоопарке
Судя по всему - нельзя. Пока кроме живой клетки других столь же высокоавтономных саморепликаторов не видно - константа.
1) Человек - не единственный живой организм,
2) Саморепликаторы не везде нужны, потому что у них своих издержек и ограничений хватает, в том числе и по производительности труда (если брать её как критерий затрат на единицу продукции). Стоимость рабочей силы => стоимости её воспроизводства, которую можно высчитать в ресурсах. Машина, даже произведённая и работающая по большей части на биологических ресурсах и рециклинге существующей техносферы, может оказаться дешевле и надёжнее человека.

Это не имеет отношения к производительному труду - основе цивилизации.
Тогда вы сами себя во многом опровергаете, если человека можно заменить недорогой высокопроизводительной машиной, автоматизировав процесс, то он не нужен. Если нужен, то там, где его способности используются по-полной - но там он нужен как раз умный и рукастый, а его на чём-то и где-то надо тренировать, например, обучая математике со счётом в уме как части программы. В другом случае нужен не человек, а послушная инструктируемая обезьянка с весьма упрощённой психикой, которая бы органически могла стать придатком машины не рефлексируя. Это тоже своего рода способ замены человека в нашем понимании, если не уходить в галимое биологизаторство и не считать (полноценным) человеком по принадлежности к роду хомо, начиная с эректусов и включая имбецилов...
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: И создал человек бога...
« Ответ #395 : 04 Июн 2019 [07:21:18] »
В случае Ландауэра вопрос - а сколько нужно?
Да немного совсем - в сущности он, с вычетом необходимых технических требований (на интерфейс, свойства материалов и т.п.) уже практически достигнут и там и там:

Но Вы знаете (можете научно доказать) предельный достижимый уровень интеллекта для машины или это предположение? Я предполагаю, что он сильно превосходит человеческий хотя бы в силу снятия весьма многих ограничений как субъекта познания. В обращении с реальностью это будет выражаться в более рациональном и тонком оперировании ею на всех уровнях, включая экономический (ресурсы). Значит, даже при тех же ресурсах он будет иметь бОльшие возможности (и меньшие риски) чем мы.
Проблема в том, что сегодня даже по самым простым и наиболее общим параметрам существующие суперкомпьютеры не дотягивают по производительности до одного мозга два порядка. Можно предположить, что оставшиеся возможности улучшения техпроцесса изготовления чипов и оптимизация их архитектуры под нейросети даст по порядку соответственно - и до середины столетия. И это ещё оптимистическое предположение. Т.е. с грехом пополам но уровня мозга в большом и весьма дорогом суперкомпьютере достичь можно. Он, разумеется, будет эффективнее управляться с данными, поскольку будет иметь подключение к ним и к другим таким же мозгам напрямую и освобождён от необходимости обучаться куче всякого культурного хлама, но в силу дороговизны и сложности, таких систем будет совсем немного на планете - как мегателескопов и ускорителей частиц.
Так что в разы - возможно. Может по итогу и суммарно - даже на порядок. Но чтобы на порядкИ - это уже сильно сомнительно.
Но главный фокус даже не в этом: по итогу своих умовычислений даже и мегамозг может просто констатировать, что существующее на данный момент устройство цивилизации уже является практически оптимальным и существенно не оптимизируемым и тем более не оптимизируемым без существенных потерь. Необязательно, конечно, но вариант такой вовсе даже не исключён.

С уменьшением урожайности и выносливости приходится мириться как с издержками, поскольку экономика сейчас гонка: на рынок выкидывается сырой продукт, а пропатчивается/меняется уже в процессе.
Это вообще к чему? С уменьшением урожайности можно "мириться" только до тех пор, пока на улицах трупы умерших голодной смертью неубранные валяться не будут.
Или осёл в зоопарке
Цивилизация НЕ МОЖЕТ всех своих кур заменить на декоративных голубей, а коров - на болонок. Даже половину не может. А куры и коровы с человеками коэволюционируют в столь же предсказуемом и однозначном направлении, что и тли с муравьями: соотношения урожайности и выносливости могут меняться в зависимости от контекста условий, но максимизация именно этих параметров и минимизация способности к автономному существованию вне симбиоза - универсальны и неизбежны.
Но в один прекрасный момент, ослам и кукурузе человек может найти замену.
Все доступные к одомашниванию виды на Земле уже известны. И модифицируются они тоже уже существующими семействами генов. Суперсемейств белковых укладок же вообще меньше двух тысяч всего существует.
Человек - не единственный живой организм
Который может чинить технику - единственный. И замена ему может делаться так или иначе на его основе или образце.
Саморепликаторы не везде нужны
Они нужны в основе любой цивилизации.
Машина, даже произведённая и работающая по большей части на биологических ресурсах и рециклинге существующей техносферы, может оказаться дешевле и надёжнее человека.
И от него по итогу не так уж сильно отличаться.
В другом случае нужен не человек, а послушная инструктируемая обезьянка с весьма упрощённой психикой, которая бы органически могла стать придатком машины не рефлексируя. Это тоже своего рода способ замены человека в нашем понимании, если не уходить в галимое биологизаторство и не считать (полноценным) человеком по принадлежности к роду хомо, начиная с эректусов и включая имбецилов...
Но от этих обезьянок избавиться таки не получится.
Если нужен, то там, где его способности используются по-полной - но там он нужен как раз умный и рукастый, а его на чём-то и где-то надо тренировать, например, обучая математике со счётом в уме как части программы.
Автомеханик и фельдшер сильно на обезьянку умом похожи? Их нужно сильно тренировать считать в уме или таки можно дать калькулятор?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: И создал человек бога...
« Ответ #396 : 04 Июн 2019 [09:50:17] »
Проблема в том, что сегодня даже по самым простым и наиболее общим параметрам существующие суперкомпьютеры не дотягивают по производительности до одного мозга два порядка.
Проблема имеет не только количественный, но и качественный аспект. Если бы мы строили калькуляторы эмулируя обучение счёту у человека, нам бы никаких мощностей не хватило, а так проблема решается даже на механическом уровне. Проблема различения лиц решается даже пчёлами. Да и техника подходит. То есть процессы могут быть не только развёрнуты, но и свёрнуты. А, учитывая апдейт программ при разработке новых, более эффективных алгоритмов, преимущества при каждой разработке получает каждое устройство без каких-то затрат на обучение. ИИ будет больше похож не на человека, а на гета из масс-эффекта: большой набор специализированных программ и баз к ним, конфигурированных под задачи конкретной "особи" технороя со связью со специализированными убермозгами, часть которых отвечает за стратегию, разработку новых программ, научные исследования и т.д. С другой стороны, в перспективе вполне возможна смена базы на биокомпьютеры "мозг в банке" - почему бы и нет?
Он, разумеется, будет эффективнее управляться с данными, поскольку будет иметь подключение к ним и к другим таким же мозгам напрямую и освобождён от необходимости обучаться куче всякого культурного хлама, но в силу дороговизны и сложности, таких систем будет совсем немного на планете - как мегателескопов и ускорителей частиц.
В том-то и дело, что не таким же, а аггрегаторам данных, освобождающих от кучи ненужной работы.
И да, Вы совсем упускаете фактор упрощения вычислительных задач с помощью изменения среды. Например, при отмене всего личного транспорта роботизированным общественным и вынесением дорог за пределы пешеходной доступности, требования к автопилоту уменьшаются на порядки. И т.д. + выработка стандартных протоколов действий в типичных ситуациях, упрощающих формализацию данных.
То есть мощность мозга хомосапа просто просто многократно избыточна в результате индивидуализации всех психических процессов.
Это вообще к чему? С уменьшением урожайности можно "мириться" только до тех пор, пока на улицах трупы умерших голодной смертью неубранные валяться не будут.
Я вообще даже не понимаю, о каком уменьшении урожайности и чего речь. Как-то исторически, за счёт селекции и прочих манипуляций, а также за счёт мелиорации и защиты от вредителей она повышалась. Нет? Да, некоторые сорта вырождались или оказывались неустойчивыми к заразе/вредителям - их заменяли, создавая новые. И всё, в общем-то.
Цивилизация НЕ МОЖЕТ всех своих кур заменить на декоративных голубей, а коров - на болонок. Даже половину не может.
А заменить кур на креветок и тараканов? Или на ГМ-растения с полноценным белком/жирами/источниками железа и т.д. Давайте не путать цивилизацию как таковую с фактором технологической и культурной инерции. А то этот самолёт у Вас крыльями машет, потому и не летает.
Все доступные к одомашниванию виды на Земле уже известны.
Да Вы что! А то, что одомашнивание - экономический процесс, где исходно берётся наиболее доступное, учитываете. Или тот фактор, что вид, недоступный для одомашнивания может быть модификацирован в нужную сторону?
И модифицируются они тоже уже существующими семействами генов. Суперсемейств белковых укладок же вообще меньше двух тысяч всего существует.
Вот только комбинаций "несколько" побольше. И организм - несколько другой уровень, чем ген. "Суперсемейств" стройматериалов ещё меньше, а вот строений по формам и функционалу в конкретных условиях и ресурсов поболе будет. Так что перескакивание с уровней организации материи совсем некорректно.
Который может чинить технику - единственный. И замена ему может делаться так или иначе на его основе или образце.
Учитывая модульную компоновку современного оборудования, построить его под машинную замену части или автоматизацию обслуживания в 90+ % случаев можно. Причём ремонтнику не обязательно быть антропоморфным. Сегодня же многое в ремонте приспосабливается именно под возможности человека, а иногда и сознательно усложняется с коммерческими целями. Два порядка индивидуализации товара просто лишние и бОльшая часть заточена не под удобство обслуживания/ремонта, хотя сейчас с этим многократно лучше, чем 100 лет назад. Кстати, промышленные роботы, осуществляющие ранее человеческую деятельность не антропоморфны.
Они нужны в основе любой цивилизации
Уточните понятие "основа", которым пользуетесь. Единицей саморепликации термитов служит колония с одной маткой. Техногенный саморепликатор может занимать континент и что?
И от него по итогу не так уж сильно отличаться.
А может и сильно: трактор, произведенный и работающий на биологическом топливе, начиная с угля для выплавки металла, к примеру, тоже машина, которая устраняет необходимость в хреновой туче человеческого труда. Производится на заводе, т.е. не саморепликатор.
Но от этих обезьянок избавиться таки не получится.
И что? Это не человек в общественном смысле. Если не видите разницы между человеком и ослом, то смысл в споре. Для меня замена человека таким идеальным рабом равноценна убийству с заменой.
Автомеханик и фельдшер сильно на обезьянку умом похожи? Их нужно сильно тренировать считать в уме или таки можно дать калькулятор?
В первом-втором классе ООШ нужно как раз в уме, а для начала на пальцах и счётном материале. Иначе человек не будет понимать математики. Так же как читать начинают с букв... Увы, средне и низкоквалифицированные работники легче заменимы машинами, либо для сохранения "экономической эффективности" должны превращаться в их "рабов" - т.е. требовать для воспроизводства минимум ресурсов, включая жильё, еду, отдых и утилизацию.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн MenFrameАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: И создал человек бога...
« Ответ #397 : 04 Июн 2019 [10:50:18] »
Проблема в том, что сегодня даже по самым простым и наиболее общим параметрам существующие суперкомпьютеры не дотягивают по производительности до одного мозга два порядка.
Только это не соответствует действительности.
Цитата
Человеческий мозг обладает колоссальной вычислительной мощностью, которая обеспечивается многочисленными соединениями нейронов — синапсами. Считается, что в мозге около 100 миллиардов нейронов и около одного квадриллиона соединений. Каждый синапс срабатывает примерно 10 раз в секунду.

Теоретически мозг может выполнять около 10 квадриллионов операций в секунду. Для сравнения: самый быстрый китайский суперкомпьютер «Тяньхэ-2» способен делать до 55 квадриллионов вычислений в секунду. Однако мощность, потребляемая человеческим мозгом, несоизмеримо меньше той, что требуется компьютеру, — всего 20 Вт против 17,8 МВт, необходимых «Тяньхэ-2».
Причем в случае мозга за операцию считается элементарное синаптическое событие, в случае же с суперкомпьютеров используется операция с плавающей запятой, которая состоит из сотен элементарных переключений транзисторов.  То есть современные супер компьютеры, где то уже в тысячу раз быстрее единичного мозга.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: И создал человек бога...
« Ответ #398 : 04 Июн 2019 [11:25:10] »
Как-то исторически, за счёт селекции и прочих манипуляций, а также за счёт мелиорации и защиты от вредителей она повышалась.
А почему нигде не понижалась? Если человек хозяин процесса: хочу повышу - хочу понижу - как с породой болонки? Понятно почему - потому что иначе кушать нечего будет. Вот тут-то и заканчивается всякое самовластие и начинается самая скучная и в целом даже кое-где предсказуемая биологическая коэволюция.
А заменить кур на креветок и тараканов?
Без разницы - метазои - они метазои и есть. Вот на грибы - это уже было бы где-то интересно.
Или на ГМ-растения с полноценным белком/жирами/источниками железа и т.д.
ГМ-растения всеми своими генами произошли от организмов диких.
Да Вы что! А то, что одомашнивание - экономический процесс, где исходно берётся наиболее доступное, учитываете. Или тот фактор, что вид, недоступный для одомашнивания может быть модификацирован в нужную сторону?
Ещё оставшиеся не описанными эндемические лягушки и многоножки экваториальных лесов - не очень то интересны в качестве с/х культур. Их отдельные гены - возможно. Но пересадка в курицу гена бразильской лягушки её полулягушкой не делает. Даже десятка генов.
Вот только комбинаций "несколько" побольше.
Марок автомобилей (не тяжеловозов) тоже великое множество. Вот только менее четырёхколёсными они оттого не становятся.
Техногенный саморепликатор может занимать континент и что?
То, что это весьма хрупкая система получается. Она довольно легко ломается - особенно при наличии там же репликаторов меньшего масштаба.
Производится на заводе, т.е. не саморепликатор.
Производится саморепликаторами. И обслуживается ими же. Регулярно.

Только это не соответствует действительности.
Каждый синапс срабатывает примерно 10 раз в секунду.
:D :D - действительно не соответствует. Ну или автор смотрит кино в 10 кадров/секунду. В то время как остальные, более полноценные люди - хотя бы от 24-30.
Частота генерации ПД синапсами - до килогерца.
10 Гц получается разве что если взять в среднем по больнице мозгу - так и получается миф о том, что мозг работает на 10%. Состояние когда мозг работает "на все 100" называется эпилептическим припадком. Также и тактовая частота работы чипа как минимум на порядок меньше граничной частоты составляющих его транзисторов.
А когда процессор загружен на 100% - это говорит только об отсутствии у него функционального резерва для повышения производительности.
Понятно, что автор имеет альтернативный способ обработки фактологии - но Вы то могли бы мозг включить, прежде чем репостить такое не в раздел "Юмор"? :facepalm:
Причем в случае мозга за операцию считается элементарное синаптическое событие, в случае же с суперкомпьютеров используется операция с плавающей запятой, которая состоит из сотен элементарных переключений транзисторов.
Один синапс кодирует более 4 бит информации. Сама же синаптическая передача задействует за один акт передачи сигнала до миллиона индивидуальных медиатор-рецепторных молекулярных взаимодействий, формирующих несколько петель обратной связи в пределах одного синапса.
Цитата
В основе этих устройств — провода диаметром 200–300 нанометров.
Ширина синаптической щели - до 50 нм. Толщина претерминальных аксонов - около 100 нм.
« Последнее редактирование: 04 Июн 2019 [11:52:19] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MenFrameАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: И создал человек бога...
« Ответ #399 : 04 Июн 2019 [12:18:59] »
10 Гц получается разве что если взять в среднем
Именно в среднем...
Один синапс кодирует более 4 бит информации.
Это не биты.
Сама же синаптическая передача задействует за один акт передачи сигнала до миллиона индивидуальных медиатор-рецепторных молекулярных взаимодействий, формирующих несколько петель обратной связи в пределах одного синапса.
Да химия может быть какая угодно, она сложные вычисления не производит.
Понятно, что автор имеет альтернативный способ обработки фактологии - но Вы то могли бы мозг включить, прежде чем репостить такое не в раздел "Юмор"?
Автор вполне нормально посчитал производительность. Просто не уточнив некоторые нюансы....
Что показывает несостоятельность вашей веры в превосходство среднего мозга над суперкомпьютером.
В основе этих устройств — провода диаметром 200–300 нанометров.
Это как раз хорошо, и говорит о том что есть куда двигаться, и совершенствовать уже полученые результаты...
Цитата
Синапсы, созданные командой Ли, потребляют всего 1,23 фемтоджоуля на единичную активность,
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)