Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сколько лет гореть звезде, и будет ли виден Ригель ?  (Прочитано 2876 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Но реально последней сверхновой нашей Галактики может быть объект, породивший остаток G1.9+0.3. Вспышка произошла в 1899 ± 9 году. Она не была видна не то что невооружённым глазом, но и в относительно небольшие телескопы, поскольку находится вблизи центра Галактики в 8.5 кпк от нас (в Стрельце) и скрыта газопылевой средой в плоскости диска Млечного Пути. Во время максимума вспышки блеск сверхновой не мог превышать mv ≈ 25m, даже если абсолютная звёздная величина была Mv ≈ –19m! Остаток был открыт лишь в 1984 году в радиодиапазоне.
 
Dayan,
Спасибо. 
Я только вот понять хочу что..  Предположим есть некая средняя частота вспышек сверхновых в нашей Галактике Млечный путь. 
и какие то мы не видим..
За последние 1000 с небольшим лет,   4  (!!!) из них были   ярче  всех звёзд и планет - 1006, 1054, 1572,  1604 годов.
Точнее,  1006 года - дают наиболее вероятную оценку видимого блеска  -7 m,
1054 года  -6 m,  
1572 года -5 m,
1604 года -3 m,   (только Венера могла быть ярче).
 
Если какие то сверхновые  "полу-затеняются"  газопылевой средой,  или находятся слишком далеко ,
 - то всё равно в Галактике,  должны еще намного  чаще наблюдаться
обычные сверхновые, поторые просто видны были бы невооружённым глазом, скажем с величиной +2m,  +3m.   
 
Но как видим , таких вообще нет за 100 лет наблюдений! 
 
Это просто настоящий парадокс,  которого я не могу понять!   
Т.е. чаще всего если сверхновая в Галактике взрывается и она будет видна с Земли, то будет настолько яркой, 
а  с обычным блеском, типа  +2m,  +3m  -- мы не видим..     :-\   
Хотя по логике,  они должны быть ещё чаще, и в каждом столетии!   (именно в нашей Галактике).
 
PS  "Парадокс Янковича",  могу назвать своим именем,  потому что я про это никогда нигде не читал, 
и никому это странным не казалось,  а я думаю уже несколько  лет, и не могу найти разгадку  :)
 
 
« Последнее редактирование: 13 Апр 2019 [12:28:26] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Точнее,  1006 года - дают наиболее вероятную оценку видимого блеска  -7 m,
1054 года  -6 m, 
1572 года -5 m,
1604 года -3 m,   (только Венера могла быть ярче).
Интервалы порядка столетий. Нескольких.
обычные сверхновые, поторые просто видны были бы невооружённым глазом, скажем с величиной +2m,  +3m.   
 
Но как видим , таких вообще нет за 100 лет наблюдений! 
100 лет это мало. Для нашего уголка галактики.
Так что никакого парадокса я тут не наблюдаю...
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Андрей Астрофизический
 
Парадокс очевиден.  Тут даже не надо быть спецом именно по астрономии - а нужно только знать теорию вероятностей
Что значит    "Для нашего уголка галактики" ?? 
 
А дальше какая то "стена" стоит,   которая полностью  и внезапно блокирует свет более далёких (но в нашей Галактике) сверхновых? 
Ну вот 4 из них оказались ярче всех звезд и планет,  если бы они были  немного дальше,  или были бы в месте газопылевой среды,
то с увеличением  расстояния их видимый блеск  падал бы - и дальше,  т.е.  , 
до  0 m,  затем  +2 m, +3 m, и так далее.
 
Но  Dayan  написал - что вот была даже сверхновая с +25 m, потому что  мешала газопылевая среда  наблюдать. 
Были 4 ярче всех  звёзд и планет,  с видимым блеском  -7 m,  -6 m, - 5 m, -3 m.
 
То что нет ничего промежуточного,  хотя они должны быть по любой логике - ещё чаще,  это и кажется странным..
 
PS  Постарался "разжевать" как мог.  Если кто , всё равно не понимает - курите теорию вероятностей.   
Хорошо, зайдём с другой стороны .
Dayan  написал - что вот была даже сверхновая с +25 m,  это в прошлом столетии. 
Если такие бывают допустим,  раз в 100 лет,
то скажите мне насколько чаще  мы   должны видеть сверхновые в нашей Галактике,  с видимой величиной в  +2 m
Вот как обычную звезду  типа Алудра , которые образуют контуры созвездий,   
 
 
« Последнее редактирование: 13 Апр 2019 [12:48:18] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Если в нашей Галактике сверхновые 1)  с видимым блеском  +25 m с Земли - бывают  раз в 100 лет
2) а с видимым блеском   от 0 m   до  +5 m     (т.е. как обычная звезда - в максимуме яркости),  --   
например, раз  в  150 лет ,  то я в шоке от такого  частотного  "распределения".   
 
Т.е. никакого объяснения этому найти не могу,
 
 

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Что значит    "Для нашего уголка галактики" ?? 
Значит - для того уголка галактики, в котором если случится сверхновая, мы наверняка ее увидим.
От общей площади галактического диска (предполагаемой ::)  ) это знаете сколько процентов? нет? Ну так посмотрите.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Андрей Астрофизический, окей,  скажите,  а какая часть звезд в нашей Галактие - от всех звёзд в Галактике Млечный Путь -
вот если взорвётся как сверхновая,  то будет  просто видна невооружённым глазом, с блеском +5 m или ярче ?
 
Примерно хотя бы. Ну там,  ..  30%  от всех звёзд Галактики,  или там - 25 % ..  ?
 

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Абсолютную звездную величину сверхновой сможете обозначить? :)
Хотя. Даже до вашего ответа, на вот эти прикидки:
Ну там,  ..  30%  от всех звёзд Галактики,  или там - 25 % ..  ?
Могу ответить - нет, вероятно, этот процент ниже.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн dr_magneto

  • *****
  • Сообщений: 1 607
  • Благодарностей: 100
  • Где мой "Дезинто"?
    • Сообщения от dr_magneto
    • https://www.last.fm/user/jyxx
Звёзды Вольфа-Райе, особенно, как читал, кислородной последовательности, и яркие голубые переменные, мне кажется, больше "при смерти", чем супергиганты в том же Орионе. Наберитесь терпения, есть шанс дождаться. Эта Киля, Гамма Парусов, Тета Мухи, WR142, WR30a, WR102, WR93b...

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Абсолютную звездную величину сверхновой сможете обозначить? :)
Хотя. Даже до вашего ответа, на вот эти прикидки:
Цитата: Skipper_NORTON от Вчера в 12:52:08

    Ну там,  ..  30%  от всех звёзд Галактики,  или там - 25 % ..  ?

Могу ответить - нет, вероятно, этот процент ниже.
 
Ниже?  Ладно будем думать, что  хотя большинство звёзд - в центре Галактики,  и из-за это пыли мы их не видим как сверхновые. 
Тогда вопрос   - если  "выбросить"  этот центр - и это логично рассматривать  "среднюю частоту вспышек" сверхновых
в галактиках - без этого центра. 
Всё равно как ни крути, получается, что сверхновые с видимыми с Земли  величинами  -1 m 0 m +1 m,  и  далее  до +7 m ,
должны появляться в Галактике почаще чем сверхновые с  -7 m (1006),  -6 m (1054), -4 m (1572),  или -3 m (1604).
Я не знаю, уже как  тут лучше словами объяснить,  наверное  лучше проиллюстрировать на картинке,
 
 



Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Получается. если брать с центром , то в Галактике возможно чаще чем раз в 50 лет взрываются сверхновые,  но если его не брать,
то ещё пол-галактики от нас этим центров затеняются и их мы тоже не видим,
 
а в остальной части где мы их видим, просхождят взрывы примерно раз в 250 лет (если 4 достоверно знаем - были за последнюю тысячу лет,
1006, 1054, 1572, 1604),  выводы -
1) даже   без центра в галактике сверхновые бывают в два раза чаще, а значит где то раз в 120 лет,
2) а с центром если считать,  (там наибольшая плотность звезд) - то могут быть раз в 50 лет.
 

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
А с чего вы взяли, что газопылевые облака, заслоняющие от нас удаленные звезды, расположены только в центральной части галактики?
Вот тут есть занятная визуализация газопылевых облаков. Я не вникал, где автор брал источники информации, но у него на сайте это есть, я видел.
Безотносительно того, насколько эта информация точна или нет, можно видеть что облака так или иначе, есть почти во всех направлениях (плоскости диска), а не только в сторону центра.
И это при том что от галактики отображен маленький кусочек, много меньше чем вы у себя нарисовали.
В моей визуализации отображена хоть и вся, но тоже львиная доля просто картинка, предположение. А расположенные относительно далеко (в тысячах парсек) известные звезды, позиционированы с погрешностью порядка сотни процентов :)
Очень плохо нам видна наша галактика, очень.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн VLG

  • *****
  • Сообщений: 4 895
  • Благодарностей: 310
  • Кандидат биноприставочных наук
    • Сообщения от VLG
Всё равно как ни крути, получается, что сверхновые с видимыми с Земли  величинами  -1 m 0 m +1 m,  и  далее  до +7 m ,
должны появляться в Галактике почаще чем сверхновые с  -7 m (1006),  -6 m (1054), -4 m (1572),  или -3 m (1604).
Вы подняли очень интересный вопрос - "дискретность" зв. величин сверхновых. Она реально существует и её легко показать на примере СН Ia. Их абсолютная светимость в максимуме -19,3m (уточнение - в последнее время выяснилось ,что тип Ia неоднороден, но различия не превосходят 1 зв. Величины, поэтому приму такое значение).
Таблица исторических СН 1а типа:
 СН  расст, св.л,  зв. Вел набл. зв. Вел. Расчёт поглощение
185         3000              -8                -9,4                1,4 (недостоверно)
1006       7200              -7,5               -7,5                  0 (недостоверно)
1572       7500               -4                 -7,4                3,4
1604      20000              -2,5               -5,4                 2,9
Из сверхновых нашей галактики, которые наблюдались, СН 1604 -самая далёкая. Вспышки СН на расстоянии 25 — 26 000 св. лет (остатки W49B и  G1.9+0.3) — не наблюдались. То есть можно условно считать, что 20 тысяч св. л. - предел для наблюдаемых СН.
Тогда расчётная зв. величина ЛЮБОЙ СН типа 1а будет (по формуле абс. зв. величины) -19,3 - 5+5 lg (r/3,26) -5,4, а наблюдаемая за счёт поглощения света — не менее -2. Вот это и есть минимум. Поэтому не может быть СН типа 1а  1, 2, 5 и т. д. зв. Величины.
С СН по коллапсу ядра сложнее, потому что механизмы разнообразнее, но, поскольку существует нижний предел коллапсирующих звёзд, то есть и ограничение снизу на минимальную зв. Величину СН 2 типа. Тут нужно брать каталог ГАИШ и анализировать распределение СН 2 типа по абсолютным зв. Величинам. Может, как-нибудь дойдут руки.
ПС. Вижу ,вам ооочень хочется увидеть сверхновую или очень яркую новую. Похвально. Мне тоже.
ПыСы. На Ригель я бы не наделся  :). Скорее, взорвётся какая-нибудь Вольфа-Райе.
Вооружение - рейдер:
главный калибр 100 мм - рефрактор Levenhuk 102/1000 на колонне "Алькора"+биноприставка DeepSky, спаренная зенитная установка: SkyMaster 15x70
стереомикроскоп Carl Zeiss Jena, поляризационный микроскоп ПОЛАМ С-111

Оффлайн VLG

  • *****
  • Сообщений: 4 895
  • Благодарностей: 310
  • Кандидат биноприставочных наук
    • Сообщения от VLG
Но вроде как,  до сих пор человеческая цивилизация не изобрела методов точного предсказания времени взрывов сверхновых,
Изобрела. По возрастанию нейтринного потока. Но не изобрела пока способов детектирования очень слабого потока нейтрино.
Я писал выжимку из одной статьи про этапы предсверхновой, их длительность и величину нейтринного потока на Старлабе. Разыщу - помещу.
Вооружение - рейдер:
главный калибр 100 мм - рефрактор Levenhuk 102/1000 на колонне "Алькора"+биноприставка DeepSky, спаренная зенитная установка: SkyMaster 15x70
стереомикроскоп Carl Zeiss Jena, поляризационный микроскоп ПОЛАМ С-111

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Цитата
На Ригель я бы не наделся  :). Скорее, взорвётся какая-нибудь Вольфа-Райе.

 
А известен ли список Вольфа-Райе, как звёзд - наиболее вероятных кандидатов в сверхновые?
 

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
А известен ли список Вольфа-Райе, как звёзд - наиболее вероятных кандидатов в сверхновые?
А что толку? Все прогнозы приблизительные - плюс/минус несколько сот тысяч лет. И к тому же, нам интересны не абы какие сверхновые, а близкие, чтобы можно было видеть взрыв и начальную стадию туманности невооружённым глазом. А самый близкий кандидат это Бетельгейзе. Поэтому мы о ней постоянно и говорим.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Revellation

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Revellation
А известен ли список Вольфа-Райе, как звёзд - наиболее вероятных кандидатов в сверхновые?
Представители наиболее редкого WO-подтипа (кислородного) потенциально должны быть ближе всего ко вспышке.
Ближайшая к Солнечной системе такая звезда - WR 142 в Лебеде, удалённая на 5700 световых лет.
Самая же близкая звезда Вольфа-Райе в целом - это известная Гамма-2 Парусов, относящаяся к подтипу WC (углеродному), она впятеро ближе.

Оффлайн dr_magneto

  • *****
  • Сообщений: 1 607
  • Благодарностей: 100
  • Где мой "Дезинто"?
    • Сообщения от dr_magneto
    • https://www.last.fm/user/jyxx
каждая первая Вольфа-Райе - кандидат в сверхновую ))

Оффлайн Aluminium

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 99
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aluminium
А самый близкий кандидат это Бетельгейзе.
А не Антарес?

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
А самый близкий кандидат это Бетельгейзе. Поэтому мы о ней постоянно и говорим.
Жаль что разговоры не способны приблизить её кончину ;D
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн VLG

  • *****
  • Сообщений: 4 895
  • Благодарностей: 310
  • Кандидат биноприставочных наук
    • Сообщения от VLG
каждая первая Вольфа-Райе - кандидат в сверхновую ))
И она таки жахнула! SN2013cu
https://www.theuniversetimes.ru/pervyj-podtverzhdennyj-vzryv-zvezdy-volfa-raje.html
Вооружение - рейдер:
главный калибр 100 мм - рефрактор Levenhuk 102/1000 на колонне "Алькора"+биноприставка DeepSky, спаренная зенитная установка: SkyMaster 15x70
стереомикроскоп Carl Zeiss Jena, поляризационный микроскоп ПОЛАМ С-111