Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Снова о горизонтах  (Прочитано 16163 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 311
  • Рейтинг: +224/-43
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Show only replies by ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Снова о горизонтах
« : 01 Апр 2019 [09:37:35] »
Это означает что если нижний наблюдатель пошлет два сигнала наружу (по радиусe) через 1 секунду по своих часов - наблюдатель где-до повыше ("более удаленный") примет те же сигналы с интервалом например 10 секунд. Т.е. одна секунда нижнего наблюдателя растянулась на 10 секунд верхнего - если верхний подсмотрит нижнего в телескопе, то он увидит нижнего заведомо замедленным.
Вот эта вот сюрреалистическая картина и заставляет усомниться в познаваемости мира. Хотя это не относится к теме напрямую, но возможна ситуация, когда тело падает 1 секунду и еще не достигло горизонта, а во вселенной прошло 10-15 миллардов лет. То есть вселенная уже завершила свое развитие и жизнь, звезды превратились в Белые карлики и Нейтронные звезды, а кто-то в коллапсары, а тело все падает и падает. Вселенная может уже расшириться, что не будет вообще видно звезд или наоборот сжаться в предверии нового Большого Взрыва, а тело все будет падать. Хотя картина с расширением многобразия не противоречит математике , кроме сильной сингулярности, сама картина познаваемости явно тут противоречит здравому смыслу.
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 844
  • Рейтинг: +230/-72
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Geen
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #1 : 01 Апр 2019 [09:52:08] »
Вот эта вот сюрреалистическая картина и заставляет усомниться в познаваемости мира. Хотя это не относится к теме напрямую, но возможна ситуация, когда тело падает 1 секунду и еще не достигло горизонта, а во вселенной прошло 10-15 миллардов лет
Это неправильная картина. Из неё возникает ощущение, что и через миллиарды лет "телу" можно отправить сигнал "о возвращении" и оно вернётся - а это не так, в принципе.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 2 541
  • Рейтинг: +102/-15
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by zam2
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #2 : 01 Апр 2019 [09:59:52] »
тут противоречит здравому смыслу.
Тем хуже для здравого смысла.
«Здравый смысл - это набор предрассудков, приобретенных до восемнадцати лет». (Эйнштейн).

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 8 258
  • Рейтинг: +159/-49
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #3 : 01 Апр 2019 [10:14:29] »
Пусть у каждого наблюдателя-репера стандартные часы.
Ход этих часов разный - чем ближе к горизонту, тем "медленнее" идут часы.
Вот этого то как раз решатель понять и не может....
Вот эта вот сюрреалистическая картина и заставляет усомниться в познаваемости мира.
А пустьпусть топикст думает о времени которое то стягивается то расстягивается как о метках , которые помечают причинной следственные связи....и при этом никакие расстяжения-  сжатия не меняют порядка двух сигналов связанных с событиями имеющих причинной следственную связь...
Вселенная может уже расшириться, что не будет вообще видно звезд или наоборот сжаться в предверии нового Большого Взрыва, а тело все будет падать. Хотя картина с расширением многобразия не противоречит математике , кроме сильной сингулярности, сама картина познаваемости явно тут противоречит здравому смыслу.
Все это произошло ужо значительно позднее чем пробное тело начало падать на ЧД, скажем вошла в область эргосфере вращающейся ЧД.
« Последнее редактирование: 01 Апр 2019 [10:22:37] от mbrane »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 8 258
  • Рейтинг: +159/-49
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #4 : 01 Апр 2019 [11:01:17] »
Из неё возникает ощущение, что и через миллиарды лет "телу" можно отправить сигнал "о возвращении" и оно вернётся - а это не так, в принципе.
Ну в принципе  если тело активное - то есть имеет некоторое устройство способное  изменить мировую линию тела - то вообще-то оно может вернуться назад...точнее наверное выразится так имеется составная система наблюдатель+ движитель с топливом падающим на ЧД...пока эта составная система вне горизонта нет ограничений та то чтобы область конфигурационного пространства занимаемая этой системой стало некомпактной за счёт ухода наблюдателя на бесконечность

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 844
  • Рейтинг: +230/-72
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Geen
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #5 : 01 Апр 2019 [11:27:48] »
пока эта составная система вне горизонта нет ограничений
Да, но это "очень быстро" закончится...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 311
  • Рейтинг: +224/-43
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Show only replies by ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #6 : 01 Апр 2019 [15:46:05] »
Это неправильная картина. Из неё возникает ощущение, что и через миллиарды лет "телу" можно отправить сигнал "о возвращении" и оно вернётся - а это не так, в принципе.
Почему не может? Если оно еще падает, то пусть на здоровье посылает сигнал тем, что осталось от галактик.
Вернется ли оно, это второй вопрос и тоже философский.
Я же говорю о познаваемости мира, то есть фактически перевожу вопросы в философскую плоскость.
Если доказать нельзя существоване подгоризонтной области, то дискуссия уже не физическая.
Тем хуже для здравого смысла.
Главное глупсоть сказать со ссылкой на Эйнштейна.
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Рейтинг: +65/-4
    • Show only replies by dzver
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #7 : 01 Апр 2019 [15:49:00] »
Вот эта вот сюрреалистическая картина и заставляет усомниться в познаваемости мира. Хотя это не относится к теме напрямую, но возможна ситуация, когда тело падает 1 секунду и еще не достигло горизонта, а во вселенной прошло 10-15 миллардов лет.
Вот такие комментарии с вашей стороны, заставляют усомниться в вашей способности когда-либо понять теорий относительности (как общей, так и специальной).

Впервых, сказанное относилось к собственным временем зависших на тяге тел - а не к собственным временем падающих (которое идет несколько по-другому).

Во вторых, СТО точно так же предсказывает - безо всякой гравитации - что для тела подверженного огромнейшем собственным ускорением (например, идущее на сверхмощной тяги с околосветовой скорости, по окружности достаточно малого радиуса) - за 1 секунду по его собственного времени - также "пройдет 10-15 миллиардов лет" по собственного времени инерциальных (свободно движущихся) тел во вселенной.

Это тоже "сюрреалистическая картина и заставляет усомниться в познаваемости мира"?

Оба эффекта кстати, качественно и количественно потверждены экспериментально (разумеется при доступных скоростей и ускорений, для которых "замедление" намного меньше).

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 311
  • Рейтинг: +224/-43
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Show only replies by ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #8 : 01 Апр 2019 [15:53:50] »
Оба эффекта кстати, качественно и количественно потверждены экспериментально (разумеется при доступных скоростей и ускорений, для которых "замедление" намного меньше).
Про СТО вроде все доказано 100 раз.
А сигнал из-под горизонта вы не получите никогда. И доказать существовании этого не сможете. У вас на руках только математическая модель, которая принята большинством теоретиков от ОТО.
Поэтому я думаю, как раз Вы и не в состоянии понять всех сложностей теории ОТО. А я их понимаю. И у меня другая теория по этому поводу.
Но мне кажетс Geen говорил о другом. Если он сможет показать расчетами свое мнение, это совсем другое дело.
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 2 541
  • Рейтинг: +102/-15
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by zam2
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #9 : 01 Апр 2019 [16:00:59] »
Главное глупсоть сказать со ссылкой на Эйнштейна.
Какая же это глупость? Это умность. Глупость оценивать результаты решения уравнений ОТО по кратериям "здравого смысла". Ну вот вам ещё цитата (не от Эйнштейна, может эта вам больше понравится): "Вчерась ремонтировал бачок унитаза, опять никаких следов ОТО не нашёл".

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 311
  • Рейтинг: +224/-43
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Show only replies by ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #10 : 01 Апр 2019 [16:12:20] »
Главное глупсоть сказать со ссылкой на Эйнштейна.
Какая же это глупость? Это умность. Глупость оценивать результаты решения уравнений ОТО по кратериям "здравого смысла". Ну вот вам ещё цитата (не от Эйнштейна, может эта вам больше понравится): "Вчерась ремонтировал бачок унитаза, опять никаких следов ОТО не нашёл".

Я и забыл, что сегодня 1 апреля. Хахаха
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Рейтинг: +65/-4
    • Show only replies by dzver
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #11 : 01 Апр 2019 [16:19:13] »
А сигнал из-под горизонта вы не получите никогда. И доказать существовании этого не сможете.
Никто не пошлет мне сигнал из-за горизонта и "доказать мне ничего не сможет" - только при предположении, что я обязался "висеть" над горизонтом, и никогда его вниз не пересекать.

Ну точно также - если вы заткнули уши затычками, и изолировались в темной комнате фарадея - вам никто про снаружи не сможет доказать чего либо.

ОТО не запрещает упасть за горизонтом, и "рассмотреть что там происходит".

Вкл. не запрещает, чтобы за горизонтом (огромнейшей) ЧД - упали как лаборатория, так и вся солнечная система где человечество живет.

Так что по ОТО область под горизонтом - теоретически вполне "проверяемая" - и вовсе не полностью метафизическая, как вам кажется.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 311
  • Рейтинг: +224/-43
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Show only replies by ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #12 : 01 Апр 2019 [16:32:01] »
ОТО не запрещает упасть за горизонтом, и "рассмотреть что там происходит".
Это только в очень чистой модели без всяких квантовых эффектов.
Я не могу исключать , что есть причина, по которой тело не пересекает горизонт. ВО первых мы не знаем плотность вещества вблизи горизонта, во-вторых мне не знаем, как эффект Хокинга влияет на сам процесс коллапса, в -третьих мы не знаем какая максимальная плотность вещества, и что происходит , если нейтронное вещество сжимать еще сильнее..
Это все не противоречит ОТО. Если у горизонта есть некая плотная структура, которую может быть найдут, то никакого пересечения горизонта падающим телом не будет. И это также не будет противоречить ОТО.

Цитата
Так что по ОТО область под горизонтом - теоретически вполне "проверяемая" - и вовсе не полностью метафизическая, как вам кажется.
Я не говорил, что она метафизическая. Она проверяемая только для падающего наблюдателя, который пересек горизонт. А для остальной вселенной - нет. И это есть сюрреализм вашей теории.
Я готов с вами делать какие-то расчеты, чисто как математик. Это просто прикольно и занимает голову.

 
« Последнее редактирование: 01 Апр 2019 [16:39:25] от ulitkanasklone »
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 2 541
  • Рейтинг: +102/-15
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by zam2
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #13 : 01 Апр 2019 [16:56:00] »
Я не могу исключать , что есть причина, по которой тело не пересекает горизонт.
Ну и зря.
ВО первых мы не знаем плотность вещества вблизи горизонта
Да такая же, как и на некотором отдалении.
во-вторых мне не знаем, как эффект Хокинга влияет на сам процесс коллапса,
Никак не влияет.
и что происходит , если нейтронное вещество сжимать еще сильнее..
Под горизонтом вещество не сжимается, а растягивается.
Если у горизонта есть некая плотная структура, которую может быть найдут,
Откуда ей взяться? Горизонт - воображаемая поверхность, вроде меридиана на поверхности Земли. Не спотыкались о меридиан?

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 311
  • Рейтинг: +224/-43
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Show only replies by ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #14 : 01 Апр 2019 [17:16:09] »
Откуда ей взяться? Горизонт - воображаемая поверхность, вроде меридиана на поверхности Земли. Не спотыкались о меридиан?
Читать умеете или нет? я говорил о твердой поверхности, а не воображаемой в вашей голове.
Да такая же, как и на некотором отдалении.
Не факт. Уже разве получены результаты наблюдений с "Телескопа Горизонта событий" ? Покажите. Со ссылкой на авторитетные источники.
Никак не влияет.
Это уже обсуждалось. Теоретики говорят, что влияет. Например Лаура Хоугтон.
Цитата
Под горизонтом вещество не сжимается, а растягивается.

Лично проверяли? (хаха. 1 апреля, однако).
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 311
  • Рейтинг: +224/-43
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Show only replies by ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #15 : 01 Апр 2019 [17:18:35] »
Так что по ОТО область под горизонтом - теоретически вполне "проверяемая"
И еще dzver, ОТО все таки теория и проверяется. Основное там это сами уравнения (+ топология), Но уравнения могут быть не точны, возможно их придется поправить. Кто там знает, какие сюрпризы нам уготовлены. Теоретики они такие, все хотят убрать сильную сингулярность в ЧД.
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 8 258
  • Рейтинг: +159/-49
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #16 : 01 Апр 2019 [17:50:30] »
Если доказать нельзя существоване подгоризонтной области, то дискуссия уже не физическая.
а вот именно это доказать и не возможно...Только просю вас не надо мине кормить излучением Хокинга - малосъедобно - точнее вообще несъедобно при текущей экспеиметальной базе

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Рейтинг: +65/-4
    • Show only replies by dzver
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #17 : 01 Апр 2019 [18:12:59] »
ОТО все таки теория и проверяется. Основное там это сами уравнения (+ топология), Но уравнения могут быть не точны, возможно их придется поправить.
Очередное свидетельство принципиального непонимания ОТО и того, как физика вообще работает.

Уравнения уже проверены для слабых полей - и в этих условий, отклонений не обнаружено.
А если ЧД достаточно большая - то на горизонте поле может быть сколь угодно слабым (например как в окрестности Земли и еще слабее - где ОТО уже проверена).

Поэтому (тому кто понимает ОТО, и как вообще физика работает) очевидно, что горизонты как таковые не имеют ничего общего с возможных уточнений ОТО.

Поправки к ОТО (квантовые или нет) могут понадобиться только при сильных полей - в условий где она еще нехорошо проверена - "вблизи" к физических сингулярностей - т.е. либо в окрестности реальной сингулярности больших ЧД (а не у горизонта); а для достаточно малых ЧД уже и вне горизонта (т.к. поле для таких ЧД будет достаточно сильным и вне горизонта).

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 8 258
  • Рейтинг: +159/-49
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #18 : 01 Апр 2019 [18:15:15] »
Поэтому я думаю, как раз Вы и не в состоянии понять всех сложностей теории ОТО.
крайне глубокомысленный вывод...
А я их понимаю.
это да... светоносец в нашем затхлом мирке.
чтобы за горизонтом (огромнейшей) ЧД - упали как лаборатория, так и вся солнечная система где человечество живет.
да нет - тут ужо не все так простую экстраполяцию хрен проведешь... ибо ьут же можно задать вопрос - а шо там происходит с конусами причинности двух подгоризонтных электрических зарядов - ибо в том числе и характеристиками этого конуса и определяется ЭМ - взаимодействие - то есть наше с вами существование под горизонтом.
Так что по ОТО область под горизонтом - теоретически вполне "проверяемая" - и вовсе не полностью метафизическая, как вам кажется.
это называется математическое следствие - без всякого намека на физическую реализацию ... то есть предмет чистой математики...

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Рейтинг: +65/-4
    • Show only replies by dzver
Re: Снова о горизонтах
« Ответ #19 : 01 Апр 2019 [18:31:23] »
а шо там происходит с конусами причинности двух подгоризонтных электрических зарядов - ибо в том числе и характеристиками этого конуса и определяется ЭМ - взаимодействие - то есть наше с вами существование под горизонтом.
Ничего особенного не происходит - если ЧД достаточно большая - то в окрестности под горизонта (но далеко от области физической сингулярности где кривизна растет неограниченно) - "происходит" то же самое, что "происходит" с конусами для падающих электрических зарядов в поле земли
Падающие будут спокойно обмениваться информацией по мере падения - дли них физическая сингулярность - это "далекое будущее"

это называется математическое следствие - без всякого намека на физическую реализацию ... то есть предмет чистой математики..

Тогда определение состава вещества далеких звезд и галактик, по их спектров - такое же "математическое следствие".
Для них точно так же - слететь там и непосредственно зачерпнуть горшок вещества для анализа - практически нам не светит ("без всякого намека на физическую реализацию")

А если вы считаете гипотетически "практическим" слететь к галактику и зачерпнуть отсюда вещество для анализа - тем же космолетом, можно и слететь и упасть за горизонтом некоторых из больших центральных ЧД галактик, чтобы увидеть что там происходит ; )))
« Последнее редактирование: 01 Апр 2019 [18:44:23] от dzver »