солнце

[Дмитрий Вибе]

Мне кажется, в нашей атмосфэре пыль задавит все остальные эффекты...

[Crio]

Crio, никто не спорит.  Но по-моему, мы обсуждаем следующий вопрос: какой эффект вносит основной вклад в покраснение? (из упомянутых: [1] рассеяние в чистом воздухе, [2] рассеяние на пыли, [3] физиология)

1. Чистый воздух дает голубои цвет, следовательно к покраснению привести не должен.
2. Я считаю, что да.
3. Думаю, что больший вклад дает пыль, а не физиология. А вот вопрос с размером светил над горизонтом действительно очень интересный.

[Crio]

Мне кажется, в нашей атмосфэре пыль задавит все остальные эффекты...

Vot-vot.

[Pietro]

1. Чистый воздух дает голубои цвет, следовательно к покраснению привести не должен.

Crio!!! голубой цвет РАССЕИВАЕТСЯ в воздухе, от этого воздух голубой, а красный цвет ОСТАЕТСЯ, от этого солнце желтое или красное!!!

[Pietro]

Мне кажется, в нашей атмосфэре пыль задавит все остальные эффекты...

Просто нужен авторитетный ответ.  Лично мне кажется, что основной эффект дает именно многокилометровая толща чистого воздуха, а то, что солнце более красное в пыльном воздухе обусловлено вторичными эффектами (пылью и физиологией).

[Crio]

Crio!!! голубой цвет РАССЕИВАЕТСЯ в воздухе, от этого воздух голубой, а красный цвет ОСТАЕТСЯ, от этого солнце желтое или красное!!!

Поняла, наконец, о чем Вы говорите; извините, это я была не права. Но наблюдения Вики заката при очень чистой атмосфере все-таки говорят в пользу пыли!  

[Pietro]

Но наблюдения Вики заката при очень чистой атмосфере все-таки говорят в пользу пыли!  

Безусловно, все мы видели закаты и при очень чистой, и в особенности при очень грязной атмосфере    При этом все мы видели, что солнце более красное в последнем случае.  Однако также все мы видели, что солнце в первом случае более ЯРКОЕ!  Это дает мне возможность высказать предположение, что покраснение солнца при "пыльном" закате--по сравнению с "ясным" закатом--кажущееся, обусловленное физиологией зрения, т.к. при более ярком солнце мы не различаем цвета.

[KVU]

Дисперсия света.
Когда Солнце около зенита, угол падения луча около 90 град., преломление почти отсутствует. Когда Солнце над горизонтом, угол падения становится несколько меньше, так что лучи разной длины волны преломляются по разному. Красные больше, жёлтые меньше. А синие задерживаются сильнее из-за большей толщины слоя прохождения.
Эффекты рассеяния тоже присутствуют, но в меньшей мере.
Видимый размер Солнца и Луны у горизонта увеличивается по той же причине.

[Pietro]

Видимый размер Солнца и Луны у горизонта увеличивается по той же причине.

Форумчане да вы что, ведь общеизвестно, что увеличение видимого размера -- чисто психологический эффект!!!

Если уж на то пошло, то угловые размеры солнца и луны у горизонта уменьшаются!  за счет рефракции, которая "приподнимает" предметы, и вот она приподнимает нижний край диска сильнее, чем верхний, так как он ниже, из-за этого диск кажется сплющенным по вертикали, а по горизонтали ничего не меняется.  Но из-за психологическо эффекта диск кажется больше.

[KVU]

Форумчане да вы что, ведь общеизвестно, что увеличение видимого размера -- чисто психологический эффект!!!

Пожалуйста дайте ссылку.

[panov]

Насчет одинаковости угловых размеров (по горизонтали) я ведь не зря упомянул в начале.
Этот факт мной проверен доподлинно ещё до книжных объяснений путём
элементарных наблюдений ч/з телескоп.

[ketsal]

Но наблюдения Вики заката при очень чистой атмосфере все-таки говорят в пользу пыли!  

Безусловно, все мы видели закаты и при очень чистой, и в особенности при очень грязной атмосфере    При этом все мы видели, что солнце более красное в последнем случае.  Однако также все мы видели, что солнце в первом случае более ЯРКОЕ!  Это дает мне возможность высказать предположение, что покраснение солнца при "пыльном" закате--по сравнению с "ясным" закатом--кажущееся, обусловленное физиологией зрения, т.к. при более ярком солнце мы не различаем цвета.

Физиология НЕ МОЖЕТ дать такого вклада!  

Во-первых ночное зрение (которое соответсвует малой яркости лбъектов) черно-белое, никаких цветовых искажений оно давать не может!

Во-вторых в сильные морозы (или сквозь слой пара) Солнце видится намного тусклее, при этом никакого покраснения не наблюдается!

В-ТРЕТЬИХ И ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ - все приборы и снимки показывают такой же красный цвет закатного Солнца - о каком физиологическом эффекте тут можно говорить?

Синие и зеленые лучи поглощаются атмосферной пылью а красные менее энергетичны - коэф их поглощения меньше + за счет бОльшей длины волны они могут огибать некоторые микропылинки.

[Pietro]

2 ketsal: возражение не принимается, т.к. немного не разобрались в сути предполагаемого физиологического эффекта.  Я не говорил, что низкая освещенность создает цвет, я сказал, что высокая освещенность его уничтожает.  По порядку.

Во-первых ночное зрение (которое соответсвует малой яркости лбъектов) черно-белое, никаких цветовых искажений оно давать не может!

Я как раз и говорил, что эффект аналогичен ночному зрению ввиду потери цветовой информации.  Еще раз и более подробно: у цветных рецепторов глаза есть определенный динамический диапазон.  При выходе за его пределы информация о цвете теряется.  Ночное зрение--это выход за нижнюю границу диапазона, когда рецепторы не подвергаются никакому раздражению.  Аналогично, яркое солнце--это выход за верхнюю границу диапазона.  При этом падающий свет может содержать разные пропорции красных, зеленых и голубых лучей, но из-за того, что все цветные рецепторы одинаково "зашкаливает", цвет все равно воспринимается как белый (слепяще-белый).

Во-вторых в сильные морозы (или сквозь слой пара) Солнце видится намного тусклее, при этом никакого покраснения не наблюдается!

В-ТРЕТЬИХ И ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ - все приборы и снимки показывают такой же красный цвет закатного Солнца - о каком физиологическом эффекте тут можно говорить?

Этого и не утверждается.  Утверждается, что при "ясном" ярком закате солнце все равно красное, но из-за яркости глаз цвет не воспринимает.

[ketsal]

To Pietro
Спектр Солнца меняется!
Это фиксируют все приборы! У экологов есть специальные таблицы: они сравнивают спектры Солнца на малых высотах - по линиям поглощения они определяют наличие и количество пыли. Цвет Солнца при ясном и чистом закате РЕАЛЬНО более полный - т.е. "белее"!

Плюс по поводу верхнего порога - он может и существует, но я однажды мельком взгянул в сумерках на импульсный фонарь - по яркости он примерно соответсвует Солнцу в зените (в переделах 2-3 м если стоять) - он был РАЗЛИЧИМО красный!
Зайчики потом два дня в глазах стояли

[Дмитрий Вибе]

И зайчики кровавые в глазах...

[Pietro]

ketsal, еще раз, я всего лишь высказал предположение, что физиология тоже как-то участвует (на что вы решительно возразили).  Правда всегда где-то посередине.  Весь вопрос в том, какой относительный вклад дают упомянутые факторы?

[KVU]

« И верил я, что всё начну сначала,
   Пока не меркнет свет,
   Пока горит запал…»

[ketsal]

to Вибе  

to Pietro Очень решительно   -
Думаю если физиология и дает какой-то вклад - то незначительный.
Не вижу пока ни одного довода и ни одного примера за.

[Дмитрий Вибе]

Я сейчас задал вопрос о вкладе различных факторов (пыли, флуктуаций плотности, аэрозолей, пара и пр.) в покраснение солнечного света у горизонта специалистам по оптическим свойствам пыли. Получил классический ответ: "Нужно считать!"

[Анатолий Волчков]

А ведь цвет зари бывает разным, все зависит от состава воздушных масс. Кстати, по цвету зари можно определить некоторые характеристики воздуха (влажность, запыленность). Так что из спектра Солнца при заходе могут рассеиваться разные участки, соответственно и оставаться в прямых лучах тоже могут разные цвета, но длинноволновый участок спектра все равно должен преобладать. Вопрос в оттенках.