Стимуляция освоения космоса через милитаризацию

[alex_semenov]

А не воспримет ли это противоположная сторона как casus belli? Типа атаки на те же спутники СПРН?

Если вы капитально сидите на Луне как король на именинах, а ваш партнер "ассиметричненько-бюджетнинько" вас наблюает через вшивый спутничек Луны... вам ПОХРЕН казус белли... Это как ракеты на Кубе...  Карантин нафик и не потерпим!
Вы это понимаете?
По-сути, гонка за милитаризацию Луны - это ВОЙНА без войны. Это гонка экономик (реальных, а не дутых "стартапчиков"). Это очень китайский путь... Побеждать без боя.
Почему я подозреваю что именно Китайцы и сделают такой шаг первыми.
Это в их духе.
Если у них будет кишка не тонка взять реванш за опиумные войны... А говорят у них память - длинная.
Жаль японцев опустили. У них бы хватило толщины кишки...



Кстати. У них космические амбиции были - мама не горюй в конце века!
Но... Вассал есть вассал...
У наглосаксов на цепи - не забалуешь!

[AlexAV]

А Луна - это шаг.

Шаг куда? Зачем? Т.е. неплохо бы вообще сначала обосновать, что что-то там на Луне вообще может дать хоть какие-то военные преимущества. Т.е. то, что это что-то может решать какую-то задачу по соотношению цена/результат лучше любого иного доступного способа. Это, мягко говоря, вообще не очевидно.

Луны - это ВОЙНА без войны. Это гонка экономик (реальных а не дутых).

В экономике преимущество достигается отнюдь не путём сверхдорогих бессмысленных проектов. Таком образом обычно экономическое преимущество утрачивают, а не приобретают.

[pkl]

Нельзя. Знаете, как АМС определяют шероховатость поверхности небесного тела? А как метеоспутники определяют высоту волн?

А эмулировать это дело разной текстурой поверхности, распределением металлизации или линзами Люнеберга не выйдет? Ок, тогда придётся делать полноразмерный надувной авианосец

В том то и дело, что наблюдение ведётся в нескольких диапазонах радиоволн + ИК + оптика + радиолокация. Фиксируется не только работа радиотехнической аппаратуры кораблей, но и палубных самолётов, понимаете? Так что придётся строить полноразмерный авианосец. И не надувной.

Подвешивание нескольких спутников с хорошей оптикой выглядит проще засеивания океана бешеными тыщами гидроакустических буёв.

Видимо, надо всё-таки народу объяснить, какая бывает разведка:
1. Видовая:
а) Оптическая - наблюдение в оптическом диапазоне длин волн;
б) Инфракрасная - ИК дипазон;
в) Радиолокационная - там несколько диапазонов /C, X, P, L, S/.
2. Невидовая:
а) РТР - радиотехническая разведка - регистрация и анализ работы радиотехнического оборудования, не связанного с работой систем связи /радары, системы радионавигации, оповещения свой-чужой, радиовзрыватели на боеголовках/;
б) Радиоразведка - регистрация и анализ работы систем связи, передачи телеметрии /американцы выделяют телеметрию в отдельный вид разведки/, не обязательно с расшифровкой.
Это то, что вспомнил. Теперь понимаете? Вам нигде не спрятаться, ни на Луне, ни на Земле. Подлодки пока держатся из последних сил, но и их в конце концов начнут отлавливать. Подозреваю, "Посейдон" делают именно для этого.

[AlexAV]

Если вы капитально сидите на Луне как король на именинах, а ваш партнер "ассиметричненько-бюджетнинько" вас наблюает через вшивый спутничек Луны... вам ПОХРЕН казус белли...

Ну что значит "ПОХРЕН". Уничтожение средства наблюдения вполне резонно будет рассматриваться как подготовка к нападению, после чего разумной реакцией будет попросту уничтожение всего на Луне (вне зависимости не разбирая мирное оно там или военное, как говорится " Господь узнает своих", в общем видишь что-то искусственное - жги). А любая инфраструктура на Луне очень уязвима и будет уничтожаться крайней легко (прежде всего её энергетическая часть, солнечные батареи и радиационные радиаторы под поверхность не спрячешь).

[AlexAV]

Астероид уронят, благо это не Земля.

Зачем там астероид? Обычных ядерных зарядов достаточно (по крайней мере для уничтожения энергетической инфраструктуры, а без неё если под поверхностью что-то и уцелеет в военном отношение утратит полностью).

[alex_semenov]

Шаг куда? Зачем?

Вперед! К победе китайского коммунизма!

Т.е. неплохо бы вообще сначала обосновать, что что-то там на Луне вообще может дать хоть какие-то военные преимущества. Т.е. то, что это что-то может решать какую-то задачу по соотношению цена/результат лучше любого иного доступного способа. Это, мягко говоря, вообще не очевидно.

Сколько авианосцев у США? 11. Я знаю. Считал уже когда-то. Больше не тянут.
Сколько у Китая?
Ну и главное. Авианосцы - фигня. Главное - флот. Флот это корабли и инфраструктура (порты, логистика).
Китай ОДНОЗНАЧНО стремиться сравняться по флоту с США а желательно превзайти.
Если Китай начнет квази-мирную колонизацию Луны ("Ради всего человечества") и на этом фоне развернет там инфраструктуру кинетического оружия (а это не сложно сделать в минимальном объеме даже на первых порах), то по-сути сможет решить проблему превосходящего флота.
Без применения ядерного оружия он может нейтрализовть все базы снабжения флота США где бы те не находились.
Килотонный удар одним снарядом (при том осмысленным роем) - это не шуточки.
Речь ни о том что бы РЕАЛЬНО воевать.
Речь о том что бы иметь возможность.
Хотя я допускаю что и по кораблям можно будет вдарить кинетическим оружием тоже.
Авианосец на полных парах за 3 суток успевает уйти на 4 000 км.
В принципе это не так уж и далеко.
Ну умрет запыхавшись...
Нет?

В экономике преимущество достигается отнюдь не путём сверхдорогих бессмысленных проектов. Таком образом обычно экономическое преимущество утрачивают, а не приобретают.

Весь современный мир погряз в бессмысленных проектах. Вообще говоря я даже не назову осмысленных проектов...
Например, зеленой экономики. Повальная избыточная компьютеризация.
Все это БЕССМЫСЛИЦЫ не ведущие к росту производительности труда.
Нет?
Мы уже с 80-х годов живем в мире СИМУЛЯКРОВ. Ладно с 2000-х. Это точно!
Тесла, например...
Собственно, и строительство авианосцев Китаем... Авианосцы, они не симулякры военной мощи уже?
Одним симулякром больше? Одним меньше?
Китайцы строят города, которые говорят, стоят пустыми... Не знаю правда ли?
Так может лучше в Луну?

[pkl]

Это мало кто знает, но "Молодец" большую часть своей жизни продежурил на базах. Всякий выезд был событием.

Потому что ввели эти комплексы уже в 1987-м, когда Горбачев как щенок вилял хвостом перед США.
Поэтому и простояли, что ПАРТНЕРЫ первым делом на них и набросились (мол, сокращайте, хоть ограничьте для начала передвижение!)
Вот и ограничили.
Не надо так манипулировать, ладно?

Эх... зря Вы, всё-таки с форума Новостей космонавтики ушли. Там обсуждались вопросы организации боевого дежурства БЖРК, в т.ч. на историческом примере реально действующего. И много чего другого. Так вот, все поезда по железным дорогам ходят по ЖЁСТКОМУ ГРАФИКУ и втиснуть лишний поезд, да ещё такой было ох как не просто. Так что помучившись, катали их, в основном, в специально созданных позиционных районах, где они не имели никаких преимуществ перед "Тополями". По железным дорогам общего пользования БЖРК проходили буквально 2 - 3 раза в общей сложности ибо геморрой с их выходом был страшный.

Останутся следы от заметания следов. Структура поверхности то нарушена!

Это как? ПОД МИКРОСКОПОМ рассматривая ВСЮ поверхность?

Это так, что любое изменение однородной кратерированной поверхности останется на века - ветра то нет. Что наглядно демонстрируют цепочки следов американских космонавтов на Луне - их характерный размер как раз сантиметры.

Естественно, никто глазом спутниковые снимки давно не смотрит, всё делают алгоритмы. Да-да, тот самый ИИ. Настроить их на выявление линейных образований на Луне, где их практически нет, ещё проще, чем на Земле.

А чем вам прыгающий транспорт не нравится?
Верней баллистический. Если прыжки длинные.
Аргументы в студию. Я реально не понимаю в чем вы видите проблему?

В циклических ударных нагрузках. Ну и в пересечённом рельефе - реактивная посадка опасна сама по себе, а тут ещё и в такой местности /снимки LRO видели?/. Биться будут Ваши попрыгунчики. Собственно, поэтому идея и не пошла, хотя тоже обсуждалась.

[alex_semenov]

Ну что значит "ПОХРЕН". Уничтожение средства наблюдения вполне резонно будет рассматриваться как подготовка к нападению, после чего разумной реакцией будет попросту уничтожение всего на Луне (вне зависимости не разбирая мирное оно там или военное, как говорится " Господь узнает своих", в общем видишь что-то искусственное - жги). А любая инфраструктура на Луне очень уязвима и будет уничтожаться крайней легко (прежде всего её энергетическая часть, солнечные батареи и радиационные радиаторы под поверхность не спрячешь).

Чем? С Земли на Луну? На чем? На старшипах?
Кстати, инфраструктура на Луне обязана сразу же зарыться под поверхность (это еще в 1948-м понимали). Сейчас это ясно просто потому что надо спрятаться от радиации.
Но что бы атаковать базы на Луне США должны туда долететь. И быть не сбитыми (кстати по пути в спину - тоже).
И летящее "возмездие" прекрасно видно издалека с той же Луны.
Никто никакой "внезапности" тут иметь не может (что уже преимущество обороняющихся).
Послушайте. Захват Луны это ЛОГИСТИЧЕСКАЯ военная операция. Ну по сути - так.
Это как высадка в Нормандии.
Это прежде всего мощь перевозок.



Захват под видом исследования. Как поход адмирала Джон Хэ. Нация которая на это решилась наверняка имеет экономику СПОСОБНУЮ потянуть такой проект (все просчитать вложиться и выполнить). Если Китай РЕАЛЬНО обгонит (уже обогнал?) по экономике США на Земле, захват Луны  - это очень мощный политический ход что бы превратить свое реальное (не дутое всякими глобалистскими подпевалами-агентствами) экономическое превосходство в военное (часть этого - США отслали).
Да, это будет стоить дорого.
Но смотрите.
США содержит чудовищный флот.
База (в основном мирная) на Луне будет стоить примерно же столько. И даст примерно такой же военный потенциал Китаю.
Никто ни с кем не собирается воевать. Только угрожать (демонстрировать).
Но Китай станет в мире первым. Первой экономикой он уже (фактически) стал. Ему теперь нужно стать первым в военном смысле.
Как? Атом?
Атомное оружие негибкое. Поэтому Китай и не сильно его развивает. Он развивает тот же флот. Конвенциональное оружие.
База на Луне даст ПРОМЕЖУТОЧНОЕ полу-конвенциональное стратегическое оружие Китаю. Такое, которого нет ни у кого и не будет (без такой же базы на Луне).
Я уже описывал снаряды в 100 тонн и что они в принципе могут делать. Это 1 кт суммарной энергии.
Если Китайцы основательно "вроются" в Луну, выкурить их атакой извне не получится.
Если они сядут на ключевые ресурсы (основные запасы воды) они НАВСЕГДА там главные.

[AlexAV]

Хрен вы ассиметрично (малыми силами) нейтрализуете военщину, обосновавшуюся, на Луне.

Ну допустим просто много носителей на Земле с боеголовками и достаточным количеством ложных целей. Боеголовки наводятся оптически с автоматическим определением цели (современные нейросетевые алгоритмы вполне позволяют различить искусственное образование от естественного лунного рельефа). Всё. Этом на много дешевле и всю военную инфраструктуру гарантированно обесценивает.

ПРО на Луне построить можно. Теоретически. НО. Стоимость противоракеты будет сравнима со стоимостью уничтожаемой боеголовки (там самое дорого в системе наведения, а не в боезаряде, ядерный заряд на самом деле (в сравнение с прочей военной техникой) довольно дешевый, собственно в этом и сила атомного оружия), с учётом ложных целей расход противоракет на одну боеголовку будет сильно больше единицы, поддержание боевой готовности носителей на Земле сильно дешевле, чем противоракет на Луне. Т.е. в экономическом плане сторона защищающая базу на Луне гарантированно проигрывает стороне планирующей уничтожение лунной инфраструктуры. За одни и те же деньги сделать и содержать боеголовок для уничтожения инфраструктуры на Луне можно будет заведомо больше, чем сможет парировать лунная ПРО.

Вот Вам и асимметричный ответ.  

[alex_semenov]

Алекс. Вы собираетесь бомбить Луну атомными бомбами...!
 
Вы - Янки, блин! Вы - чокнутый Янки!!!
 
Я вообще говоря, весь этот сценарий рисую из того, что все стороны гонки вооружений (и национальных понтов) УПОРНО пытаются избежать использования ядерного оружия. В этом и цимус. Кинетическое оружие не имеет статуса "убийцы мира".
Оно может использоваться "повседневно", ктсати. В чем и прелесть.
ЯО - это последнее средство. Средство обороны... нищих. России там, Северной Кореи. Которые не претендуют ни на какой господство (лидерство) кроме "Оставьте нас в покое!"
Нет?

Про стоимость чего-то там... Блин... Вот меня начинает коробить когда мне кто-то достает графики с бирж...
Да туфта все это. Завтра все это не будет стоить бумаги, на которой напечатано.
Мы живем в мире кривых зеркал.
Главное. Ну посмотрите. Китай берет верх. А вот США падают "стремительным домкратом". Единственное что у них остается - их БЫЛАЯ военная сила.
Атомная нейтрализована Россией. Китаю достается нейтрализация конвенционального оружия (флот, например).
США - загнанный в угол зверь. Си и Путин выжидают и действуют осторожно. Тварь может обезуметь и бросится (ибо от имени США действует не нация амеиканцев. Помните Хайнлайна "Кукловоды"? Трамп - жалкая попытка избавится от твари оседлавшей нацию. Но не получилось. Тварь впилась сильней). В такой ситуации ЛИНЕЙНАЯ экономическая логика (при том экономика как наука - крайне неадекватна для описания экономических реальностей) - последняя логика которая может быть использована в такой вот сложной ситуации.
Да, бросок на Луну выглядит просто безумием.
Согласен.
Да и не верится мне что у Китая хватит ума (денег и рук, может быть, но пороха в пороховницах и ягодиц в ягодицах...)
Но мы обсуждаем возможность.
Просто есть ли разумное зерно в этом безумии? Ибо все "разумные" решения ведут в тупик. Это уж точно известно.
И это явный признак того что мы на переломном распутье.

Вы, кстати с идеями Панова по поводу универсальной истории, эволюции и развития цивилизации на знакомы?
Я тут прослушал вчера...

www.youtube.com/watch?v=UzPdUxyLI_0&t
www.youtube.com/watch?v=5KZQEfsQljk&t
www.youtube.com/watch?v=EDRoFxX7uX4&t

Мне кажется ваши и его взгляды крайне близки. Прям один человек!
В частности, что мы уже на пике (я утверждаю же что только середина) прогресса и что из колыбели выходить и не надо.... Никто из других цивилизаций и не выходит...

[AlexAV]

С Земли на Луну? На чем?

А в чём проблема? На обычных ракетоносителях. Для них вывести что-то на траекторию к Луне (тормозить боеголовке, сами понимаете, не надо) не представляет никаких проблем. Не сложнее, чем аппарат на ГСО.

Луна близко и ХС к ней не так чтобы огромный.

Кстати, инфраструктура на Луне обязана сразу же зарыться под поверхность (это еще в 1948-м понимали).

Солнечные батареи и/или радиаторы-излучатели тоже будите под поверхность прятать? Это физически не возможно. А для того, чтобы сделать объект небоеспособным его не нужно полностью уничтожать. Достаточно уничтожить систему энергообеспечения и завалить выходы. Тот кто останется под поверхностью после этого уже с гарантией умрет сам, просто не сразу, а через некоторое (весьма небольшое) время.

Но что бы атаковать базы на Луне США должны туда долететь. И быть не сбитыми (кстати по пути в спину - тоже).

Должно. Проблема в том, что уничтожение боеголовки будет дороже самой боеголовки. Поэтому за одни и те же деньги всегда можно будет сделать больше боеголовок, чем сбить.

Если Китай РЕАЛЬНО обгонит (уже обогнал?) по экономике США на Земле, захват Луны  - это очень мощный политический ход что бы превратить свое реальное (не дутое всякими глобалистскими подпевалами-агентствами) экономическое превосходство в военное (часть этого - США отслали).

Это будет значить, что он потратил уйму средств на какую-то ерунде, которая ему ничего не дала, а значит не потратил на что-то действительно важное, такое что на самом деле угрожает его будущему (на те же демографические вопросы, там сейчас какой-то треш в этом плане, Китая явно тут шагает по пути Южной Кореи и Тайвани). И таким образом просто сделает шаг к своей гибели.

Любой бессмысленный дорогостоящий проект - это шаг на пути к самоуничтожению. Ресурсы конечны и потратить их можно только один раз. Если ты их потратил на то что тебе не надо - ты уже потерпел поражение.

База (в основном мирная) на Луне будет стоить примерно же столько. И даст примерно такой же военный потенциал Китаю.

Какой потенциал? Гонять папуасов можно куда дешевле, а серьёзный противник её легко и на много дешевле парирует, просто создав достаточно средств поражения целей на поверхности Луны (естественно эти средства будут в мирное время на Земле).

Атомное оружие негибкое.

Ну и чем крылатая или баллистическая ракета по соотношению цена/качество уступает этой лунной затее? Ракета малой дальности принесёт заряд к цели за несколько минут, а эта ваша болванка с Луны будет лететь трое суток. И стоить при этом будет на порядки меньше, чем этот лунный залп.

Если Китайцы основательно "вроются" в Луну, выкурить их атакой извне не получится.

Ну и что они смогут сделать против обычного массированного удара (боеголовки + ложные цели) наносимого с Земли? Как парируют?

[AlexAV]

Алекс. Вы собираетесь бомбить Луну атомными бомбами...!

А в чём по Вашему недостаток такой асимметричной стратегии парирования лунной военной базы? Ядерное оружие относительно дешевое, достаточно разрушительное, чтобы даже единственным попаданием полностью вывести из строя военный объект на Луне, экологические аргументы на Луне не работают (от ядерного взрыва на Луне на Земле хуже не станет точно), такая стратегия обнуляет военную ценность лунной базы за деньги сильно меньшие, чем эта база стоит. Одни плюсы. Не вижу ни одной причины, что бы в качестве контрмеры не рассматривать такой вариант противодействия.

[AlexAV]

Весь современный мир погряз в бессмысленных проектах. Вообще говоря я даже не назову осмысленных проектов...
Например, зеленой экономики. Повальная избыточная компьютеризация.
Все это БЕССМЫСЛИЦЫ не ведущие к росту производительности труда.
Нет?

Вы правы. И практически гарантированно это кончится очень плохо (причём ещё и очень скоро). Собственно в прошедшем году нехороший звоночек уже прозвенел. Большая часть мира оказалась попросту неспособна сколько-нибудь адекватно ответить на классический и довольно тривиальный вызов - эпидемию. Не хватало ни организационных возможностей, ни ресурсов. Нам ещё повезло, что это было просто тяжёлая форма ОРВИ, а не что-то подобное черной оспе.

Неспособность адекватно отвечать на вызовы окружающей среды - прямо скажем серьёзный повод задуматься, что что-то идёт сильно не так. Плюс к этому в западных странах на фоне этого пошел ещё один очень нехороший признак - порча монеты. Когда этим начинают заниматься - значат дела идут уже совсем плохо. Причём победа где-то зимбабвийской школы экономики ещё ни разу не привела ни к чему хорошему.

Только один график. Денежная масса M1 в США:



Смотрите и думайте всё ли в мире в порядке и к чему на самом деле ведёт всё Вами перечисленное.

[alex_semenov]

А в чём проблема? На обычных ракетоносителях. Для них вывести что-то на траекторию к Луне (тормозить боеголовке, сами понимаете, не надо) не представляет никаких проблем. Не сложнее, чем аппарат на ГСО.
Луна близко и ХС к ней не так чтобы огромный.

Алекс. Я конечно не стал проверять. Но если мне не изменяет склероз... Вы интересовались ЧЕМ вооружены США сейчас? Ну их стратегические силы.
Кстати в основном это подлодки. Они ясный пень не в счет. Они даже спутник запустить с подлодки не смогут.
Но в шахтах что у них стоит?
Это баллистические ракеты с ТВЕРДЫМ топливом. Минетменты. Старые добрые.
У России есть еще очень тяжелые ракеты (Сатана) которые могли бы выполнить функцию МАССОВОЙ бомбардировки Луны. 8 тонн боеголовка (то есть 7 км/с, можно пересчитать сколько на 11.2 км/с). Но прикол в том, что у США таких ТЯЖЕЛЫХ баллистических  ракет тупо нет. Последние "Титаны-2" (способные на такое) они сняли и порезали на металлолом еще в 80-х. Была утечка гептила. Скандал, заламывание рук. В общем... Они нафик избавились от всего подобного.
Я сейчас пойду проверю. Но кажется им тупо нечем бомбить Луну.
 
Кстати, я тут писал "роман"... И даже написал неопубликованную часть. Ну где китайцы угрожают президенту Мэрдж с Луны 100 тонными болванками. Помните? Так вот в неопубликованной (недописанной невычитанной) части главная драма - президент узнает что у США тупо нет ракет, которые бы с ходу из шахты могли достать до Луны. То есть ситуация не просто плохая. Она очень плохая.
Там, кстати, задача демонстрацией ответить на демонстрацию. То есть послать ОДНУ ядерную боеголовку к Луне (показать что янки не сдаются!). И то, ракету надо еще искать, заправлять, проверят... В общем цырк с конями и людями...

[AlexAV]

Я сейчас пойду проверю. Но кажется им тупо нечем бомбить Луну.

Но ведь военная же база на Луне строится же ни за один день. Т.е. если этим кто-то займётся, то будет более чем достаточно времени разработать специализированный носитель, заточенный на поражение целей на поверхности Луны (благо его нужно будет создавать не на пустом месте, а уже опираясь на большой опыт космических ракет). 

[alex_semenov]

Но ведь военная же база на Луне строится же ни за один день. Т.е. если этим кто-то займётся, то будет более чем достаточно времени разработать специализированный носитель, заточенный на поражение целей на поверхности Луны (благо его нужно будет создавать не на пустом месте, а уже опираясь на большой опыт космических ракет).

Ну в моем "романе", то есть сценарии американцы тупо ПРОСПАЛИ захват Луны китайцами.
Два года идет "захват".
Китайцы тайно готовили программу (это я у Кларка украл. Помните Одиссея 2010? Не кино, а книгу) и рванули. Так как в том моем сценарии события происходят на 100-летие Китайской Народной Республики (примерно),  и от Трампа до  2049-2055 гг, то в США у власти либералы (я как в воду глядел!). Сейчас - президент-лесбиянка, борец за здоровье и экологию (боюсь реально там все будет куда хуже). То есть бывшие глобалисты (пообтрепавшиеся) и миротворцы. Вы обратили внимание? Только республиканцы пытаются вывести США в космос. А демократы обещают мутные "новые горизонты". И не более.
Поэтому в моей истории США не имеет ничего такого, что бы было бы у них теперь. В смысле ракет. Даже Маск куда-то делся. Канул. Или нет? Я не решил еще по сюжету...
Но главная интрига именно в том, что моя президент-лесбиянка (кстати, не такая уж и дура) мыслит... как вы, Алекс.
Она считает что любая попытка выхода из колыбели - безумие. На Луне нечего делать. Совсем. И массовый запуск тяжелых морских драконов на Луну (каждый месяц - ракета и так два года) - это безумие. Трата денег на ветер. На лунную пыль. Она ждет что китайцы выдохнуться. Как когда-то выдохлись США на "Аполлоне". Надо только подождать...
И США ждали...
И дождались.
Но это - "кино".
По-сути. Еще раз. Давайте вот что вспомним. Проект Манхэттен. Это было БЕЗУМИЕ. Тратить 2 миллиарда тех долларов на эту программу. И бессмыслица. Военно-экономическая бессмыслица.
По-сути так же. США не получили никакого реального военного преимущества создав атомное оружие. Абсолютно никакого. Как бы задним числом кто бы не пыжился. Напротив. Они "разбудили медведя". Русские бросились делать себе такое же и в итоге пришлось морить этого медведя холодной войной столько лет (проект глобализации по-сути и провалился, все сроки прошли)!
Почему американцы сделали тогда это?
Потому что экономически могли себе позволить. И кстати, никто до конца не знал что это за оружие. По-сути "Манхеттен" был таким же рядовым военно-исследовательским проектом как, скажем, работы по радиовзрывателям к зенитным снарядам (и как раз этот проект дал США чудо-оружия для победы на море в 1943-м). И стоили эти взрыватели в итоге больше чем атомная бомба для США.
Почему Германия не сделала атомную бомбу?
Потому что экономически не потянула.
Мировая война - война РЕАЛЬНЫХ экономки. Не фантиков.
Если у Китая реально по всем статьям (и наука в том числе) будет экономическое превосходство над США, потенциал, Китай должен, обязан сделать свой "Манхеттен" что бы ЗАКОНЧИТЬ победу над США (да, теперь воюют без войны, но сути это не меняет). Луна (милитаризированная) в этом смысле - лучший вариант. Вопрос цены - гомно вопрос. Никто не умеет считать цену таких побед. Ибо цена им - бесконечность.

Вы правы. И практически гарантированно это кончится очень плохо (причём ещё и очень скоро).

Я же давно уже принял как истину (как самую адекватную) теорию технозон Хазина. Из нее объясняю и прошлое и будущее современности. А Хазин обещает закат эпохи доллара еще с 2003-го года. То есть конец капитализма. Все. Музыка кончилас. Реально последний и окончательный кризис. Над ним смеялись аж до недавнего но теперь перестали, да и Путин на Давосе, как Михаил утверждает, излагал его теорию "валютных зон", на его же языке, в лицо...  чуть ли не главной рептилии.


Кстати. Чисто технический вопрос.
Связанный с уязвимостью лунных баз. Допустим. Солнечные панели - да. Это "бить стекла в теплице" Милое дело. Согласен.
А радиаторы?
Гм... Их нельзя "спрятать" под грунт? Тупо в грунт?
Собственно,  если зарыть теплоотводящие трубки глубоко в реголит? Да, понятно теплопроводность не фонтан у реголита. Но, скажем, если мы не ограничены в материале (металл местный) и теплоносители (вода местная) ну и пусть себе тихо-тихо течет по длинным-длинным трубам... Глубого в грунте Луны...
Нет?
Какая в конце концов разница сливаем мы тепло в твердое тело (пусть и плохо проводящее) или в вакуум по Стефану-Больцману?
Какой бы дерьмовый теплопроводник грунт не был, все равно ТЕРМОС космоса - хуже!
Да, в итоге все равно в термос. Но уже от лунного реголита.
Гм...
Что тут не так? А ведь что-то не так...
Думать надо.

[AlexAV]

Собственно,  если зарыть теплоотводящие трубки глубоко в реголит? Да, понятно теплопроводность не фонтан у реголита. Но, скажем, если мы не ограничены в материале (металл местный) и теплоносители (вода местная) ну и пусть себе тихо-тихо течет по длинным-длинным трубам... Глубого в грунте Луны...
Нет?

Теплопроводность лунного реголита всего 1.5·10^-2 Вт/(м·К), т.е. чрезвычайно низкая (ниже, чем большинства теплоизоляционных пенопластов). Даже с глубины 10 см вы сможете проталкивать только 0.15 Вт/(м2 градус). Сколько-нибудь серьёзную установку Вы так не охладите. Ну и 10 см - это максимум маскировка (причём не абсолютная, перерытый грунт от непокрытого будет отличаться), но не защита. Поверхностный ядерный взрыв обеспечит полное уничтожение такого радиатора в радиусе нескольких сотен метров от точки удара.

[alex_semenov]

Ну и чем крылатая или баллистическая ракета по соотношению цена/качество уступает этой лунной затее? Ракета малой дальности принесёт заряд к цели за несколько минут, а эта ваша болванка с Луны будет лететь трое суток. И стоить при этом будет на порядки меньше, чем этот лунный залп.

Возьмем ракету Циркон. 8 махов это 2500 м/с. Масса боевой части 400 кг. Допустим масса всей ракеты в три раза больше. 1.5 тонны.
Энергетика боеголовки (пусть все 400 кг - тринитротолуол) 1 680 000 000 Дж. Кинетическая энергия ракеты 4 687 500 000 Дж. Суммарно 6 367 500 000 Дж.
Что бы набрать 1 кт нужно всадить в цель ...  660 таких ракет.
Гм...
Я просто сравниваю с 100 тонной болванкой (хотя это может быть и кассета и вообще очень сложно организованный рой) с Луны на скорости 11.2 км/с. То есть одной килотонной.
В общем то килограм  с Луны энергетически стоит столько же как и два килограмма уроненых с орбиты. Если мы будем запускать баллистические ракеты и в качестве их боеголовок использовать самонаводящиеся болванки кинетические стержни разгонять до 7 км/с, то лунный килограмм в 2,56 энергчней такого баллистического. То есть, обрушить 1 кт баллистическими болванками земля-земля это нужно забросить 256 тонн боеголовок в сумме. Гм... Интересно сколько массовый залп всех ракет России из шахт (США не берем, у них совсем смешные будут цифры)?
Атом я не беру. Атом - неконвенциональное оружие.

Зы... В сущности. Боеголовка Р-36М, кажется 8 тонн. То есть надо 32 таких ракеты.  Да, это меньше чем ВСЕ ракеты. Но ясно, что овчинка...
Суть в чем?
Лунные снаряды - это ПОБОЧКА от мирного красивого проекта освоения Луны Китайцами.
Ну это как добыча чего то там (редкоземов) попутно с добычей неких массовых ресурсов для массового использования.

Про радиаторы.
Хорошо. Путь зарывать в грунт - не наш путь. А если сами радиаторы "бронировать"? Что мешает заложить сколько-то там сантиметров железа?
Не сразу. Но если мы наладим добычу металла на Луне? А ведь болванки, бросаемые на Землю предполагают уже добычу на Луне железа - как минимум. И немало. Если мои китайцы (по сценарию) за год (условно) смогли снарядить 22 штуки 100 тонных снаряда (для 22-х заправленных посадочных ступеней) то это 2200 тонн железа в год нужно точно производить!
Лист 100 на 100 метров из железа имеет толщину... 3.6 см.
Кстати, про воздействие ядерных взрывов на железо... где-то я уже что-то... в рамках программы "Орион"...
Нет?
Покрыть маслом перед взрывом?
А, собственно, почему бы не СПРЯТАТЬ радиаторы под землю перед самым подлетом ударной ракеты?
Мы ведь ее наблюдаем за трое суток до того как она попадет в нас...
Как они нас, так и мы их? Верно?
Я, думаю, пацаны из народной китайской армии даже руками бы их убрали бы... Развентили, отсоединили и спрятали бы под землю...
Нет?
Конечно американцы могли бы брать китайцев измором. Запустили ракету. Они развинтили...
Трое суток прошло. Вспышка. Китайцы воходят, ставить назад... А тут опять ракета...
Они опять убирают..
Как долго США смогло бы морить китайцев на Луне так играя (что бы у них там запасы энергии кончились без атомного реактора)?
 
Но если китайцы умные и сделали так что  радиаторы быстро автоматически складываются и убираются в убежище, тогда номер не проходит...

[AlexAV]

Атом я не беру. Атом - неконвенциональное оружие.

Если максимизируем соотношение цена/качество, то это как раз обеспечивает именно ядерная боевая часть. 1 кт - это приблизительно 3БВ3 (там правда 2.5 кт, но не суть), а это боевая часть весом всего 53 кг.

P.S. Пока ядерное оружие рассматривается как уберваффе, оружие абсолютного уничтожения, то тут вообще непонятно что обсуждать. Тут война с государством им обладающим выглядит заведомо абсурдной (и понятно, что никакая Луна тут не может помочь). Как только станет очевидным, что голова медузы не такая страшная, как о ней говорят, то сразу исчезнет ограничение и на применение тактического ядерного оружия. Поэтому говоря о вопросе соотношения цены/качества для лунной базы бомбардировку кинетическими снарядами с неё корректно как раз сравнивать с ядерными зарядами малой мощности.

[alex_semenov]

О! Я нашел окончательное решение неубиваемого атомной бомбой радиатора для заглубленной под грунт китайской боевой лунной базы.
Вот:



Фонтан!
Капельный радиатор же!!!
Вот где он может работать! На Луне!!!
Проблемы со сбором капель не будет. Лунной гравитации - более чем достаточно!
Строим фонтанчики и чашки для теплоносителя. И все...
Для прикола (или троллинга) можно отлить фигурки из чего-нибудь тугоплавкого... Что бы от вспышек ядерных взрывов только красивело...