Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Стимуляция освоения космоса через милитаризацию  (Прочитано 22481 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Есть уже немало людей которым сама постановка вопроса кажется немыслимо кощунственной.

Ну что Семенов, нравится картинка? Не играйте с огнем... тогда не придется плакать на пепелище.
Хотя далее я прям вижу, как Андрей входит во вкус и все добавляет и добавляет детали к своей картине, никак не может оторваться... :)
Лично мое мнение по поводу "не буди лихо...".
Нет запретных для РАЗМЫШЛЕНИЙ и ОБСУЖДЕНИЙ тем.
На том стояли и стоять будем.
Мысль - высшая ценность.
Все остальное - вторично.
Пока что никто ничего не собирается делать. Мы обсуждаем мыслимые варианты. Запрет на мысли, "мыслепреступление"  - это признак загнивания разума. Ханжества. Смерти Разума. Высшая форма преступления против человечности с особым цинизмом (в человеке ничего кроме Разума человеческого и нет). Да, у человека должно быть что-то святое. Корень. Основа. База для всего. Но если амальгамой "святости" покрыты подобные "древовидные" вопросы - это уже клиника.
В конце концов есть болезненные темы (ВОВ, холокост) которые НАДО обсуждать тоже, но с осторожностью (без опасной иронии, хотя именно ирония, самоирония - прививка от глупости, но в подобных вещах нужно запредельно тонкое чувство юмора которого у большинства из нас просто нет).
И так. Основная мысль мною выражена в ШУТЛИВОЙ форме. Шуточка тут как раз призвана подчеркнуть серьезность темы. То есть, то что эта тема "ЗАСАХАРИЛАСЬ" в головах большинства из нас как некий набор "незыблимых" догм, о которых даже нельзя помыслить ИНАЧЕ. Объясняю для совсем без чувства юмора. Шутка как бы призвана сорвать "покров святости", шокировать, ударить по башке и заставить обратить внимание на "слепое пятно" в поле умственного зрения.

"Вот я вас слушал долго, терпеливо, внимательно и наконец понял, ну и дураки же вы все!" (с)

Как бороться с нашим светлым будущим?
"А может их драть?" (с)
Мысль проста. Много извилин я у вас не напрягу. Все завидуют бюджетам стран на вооружение у любой развитой и демократии и деспотии.
Например, один авианосец США построит - 15 миллиардов.... А сколько еще это дело содержать?
5 тысяч лбов - на борту. И все эти бездельники получают солидное содержание (на берегу бабы, дети, виллы, по две машины в гараже!)



Много раз сказано уже мол, если бы пустить все военные средства на космос, мы бы уже у Альфы Центавра были бы.
Мысль избитая...
Ясное дело, кто вам эти деньги отдаст? Да и с бабами, детьми, вилами и гаражами на берегу что делать?
Но у всякой глупости есть некий "глубокий" смысл.
А что если на эту мысль посмотреть по-другому?
Отобрать гигантские бабки у военных нельзя. Ясный пень.
Но зачем же отбирать? Хай остаются у них.
Нам шашечки или ехать?
Все что надо сделать - перевести гонку вооружений в космос...



Вот вам и решение всех экономических проблем космический экспансии!
Полное и окончательное решение!
И бабы, дети, виллы, машины - все в тех же гаражах!
Как вам полет моей "экономической" мысли?
А?
Я же говорю - дураки вы все! Решение очевидное, безотказное и простое!
А вы - 160 страниц "сопли жуете" ни о чем!
 :D

Сразу хочу сказать тем кто не понял. Звездный крейсер как пример авианосца - это как раз и изюминка иронии. Разумеется никаких космических авианосцев в случае милитаризации космоса я не допускаю. Хотя такие идеи как раз гуляли на рубеже 50-60-х годов в связи с программой "Орион". И президенту Кеннеди даже показали огромный (двухметровый!) макет космического крейсера. Это привело Кеннеди в негодование (эффект был обратным). И можно вполне допустить, что дальнейший пакет договоров по космосу и ядерному оружию в значительной степени продиктован ужасом от подобных проектов.
При этом ужас, я уверен, был двукратный. Ужас от самой идеи продолжать гонку вооружения в космосе и ужас от того сколько это еще денег потребует! Уверен, второй ужас был кошмарней первого. Напомню что Макнамама  (министр обороны при Кеннеди) как раз прославился тем, что нещадно ОПТИМИЗИРОВАЛ расходы на вооружение.
Но это мы уже полезли в дебри.

Главная моя мысль.
Тема (судя по тому что пошло на соседних ветках) поднимает целый ряд сложных вопросов.
Вот отсюда: Возможна ли жизнь в космосе в принципе?
О от сюда:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105165.msg4671147.html#msg4671147
Сложных самих по себе.
А уж их переплетение - вообще может завести обсуждение на 100 страниц и дальше.
Поэтому давайте отведем для этого отдельную тему.
Тем более что на нашем форуме тема военных действий в космосе уже поднималась ни раз. Но она поднималась (как не странно) в приложении к войне между цивилизациями. То есть войне предельно развитых цивилизаций. Как вариант ответа на парадокс Ферми. Теперь мы тут должны понизить градус фантазии. От фантастики дальнего прицела (так сказать) к фантастике ближнего.

Оглашу весь (мыслимый мной) список отдельных вопросов связанных с темой.

Первая.
Лично мне ясно как день, что милитаризация космоса в том духе, который рисует голливудская кино фантастика - бред.



Резонно возник вопрос о военной ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ даже уже "проверенных" океанских авианосцев на земле (в океане). Не пережиток ли это прошлого?
Плохие генералы и адмиралы, как мы знаем, всегда готовятся к позапрошлой войне, а хорошие - к прошлой.

В связи с этим возникает более глобальный вопрос. Вообще мы готовы к новой войне? И какова роль космоса в ней?
Очень связанный с этим вопрос - роль ядерного оружия в этой новой войне.
Тут у нас забобонов (то есть "засахарившихся святынь" еще больше чем с космосом). Все, прежде чем писать сюда свои мысли о том, мол, мир движется к разоружению, глобализации и всеобщему счастью под сенью корпораций и их ЧВК (какая прелесть! Может лучше уж старая-добрая "кровавая гебня"? Ей богу!) послушайте этого замечательного товарища.

http://www.youtube.com/watch?v=WS_uT29WX3w#

Не со всем надо соглашаться. Но две  его главные мысли достойны внимания.  Первая - что длительный мир под сенью  Абсолютного Оружия (на этот раз атомного) само успокаивающая мнимость. Было уже ни раз в нашей истории, но история как известно никого ничему не учит. Но участники форума ведь не такие идиоты как все? Верно? :)
Вторая - ядерное оружие не является универсальным миротворцем. Были такие миротворцы уже ни раз. Та же химия. А до этого - пушки Наполеона. И сдержать войну НА ДОЛОГ они не могли.
Здесь мы выходим на самый высокий уровень абстракции в теме.
Мы ничего не сможем понять глубоко в вопросе войны и мира, пока не обобщим вообще понятие войны и ее СУБЪЕКТОВ, ее роли в процессе развития цивилизации. Тут, как мне кажется, нас еще ждет масса "неожиданных" открытий. И очень неприятных но красивых самих по-себе своей парадоксальностью (и значит мудростью).
В частности (только намекну, это все пока что очень сыро).
Отличительной особенностью индустриальной войны от аграрной (и мезолитической) в том что помимо НООСФЕРЫ в ней важнейшую роль играет ТЕХНОСФЕРА. И чем дальше - тем сильней. Сейчас (уже со второй мировой или даже первой) техносфера играет даже возможно более важную роль чем ноосфера.
Если в мезолите или античности все что вам нужно было для победы - не столько уничтожить сколько ПОКОРИТЬ (то есть сломить) сопротивление людей, то в индустриальной фазе по-сути вы должны ломать сопротивление техносферы. А вот техносфера - это МАШИНА (гигантская структура), люди в ней - винтики, придатки по-сути. И эта машина слишком тупа что бы испугаться и сломаться. С ней войну нужно вести на полное уничтожение. То есть на геноцид техносферы (на что и была направлена первая такая стратегия - стратегия Дуэ, стратегия стратегических бомбардировок). Согласитесь - это новое качество, обсуждение которого я еще нигде не встречал. Ибо тема "некрасивая". Хотя военные, конечно, ее в своих "собачьих ямах" обсуждают, разумеется. Но тем интересней и важней это поднять сюда, к глобальным мыслителям, так сказать. У военных ведь на извилинах всегда есть след от козырька. При всем уважении, но это - факт.
 
Еще вопрос.
Отдельно по ядерному оружию. Как и с авианосцами - вопрос насколько это оружие абсолютное остается открытым. Сразу попрошу тех ДЕБИЛОВ (простите, но это правда) которые все еще верят что ядерные арсеналы могут уничтожить на планете все живое или загнать цивилизацию в каменный век СЮДА НЕ ПИСАТЬ. Даже не пытаться сюда заходить!
То что Путин шутит "мы попадем в рай а они сдохнут" - это как раз ирония.
Намек, что все гораздо сложней.
Не уловили?
Идея что ядерное оружие универсальный миротворец - идея настолько же распространенная, насколько и лживая.
Конечно Бояршинов сказочник еще тот (не надо его понимать буквально) и тем не менее рекомендую ознакомится с его точкой зрения для отрезвления:
http://www.youtube.com/watch?v=BH9ULuskKqY#
http://www.youtube.com/watch?v=9A0WFh_u1SM#
Да и Алексей Фенерко вам выше - в помощь.
Я называю этот эффект (массовой веры в завышенные возможности ядерного оружия) - "эффектом головы Медузы Горгоны".



Смысл метафоры хорошо представлен в нашем мультике про Персея.
http://www.youtube.com/watch?v=krN41EQMoG4#
Смотреть эпизод с 13:30
Что называется, "без комментариев".

Главная и по-моему убойная мысль, что угроза "головы Медузы" реально могла существовать до тех пор, пока по миру строились храмы мелкому божку ТОРГОВЛИ (торгаши и банкиры подминали под себя государства). То есть, пока шел процесс голобализации (СССР и США были тут за одно, не зря СССР таки сдался без боя, ибо решил что войну за мировое господство, за глобальный коммунизм он проиграл).  Но процесс застопорился (с 2008 года - окончательно) и начался уже обратный процесс. Опять в полный рост встает трайболизм, национализм.
В частнсоти Китай.
Давно ясно что глобализация пр-китайски - это превратить весь мир в один большой Китай. На фоне "Сделаем Америку опять великой" хрен редьки не слаще.
То есть глобализации (двигателем которой были глобальные но в основном европейские финансовые элиты) - капец (и во всем действительно "виноваты" эти русские, они своей сдачей в холодной войне все испортили! И смех и грех!)
Как бы мы не относились к этой идее (я против глобализации но не суть), глобалисты (скорей всего) уже проиграли. Но даже если они еще не проиграли (чем черт не шутит?) мы все равно должны рассматривать сценарии будущего в которых процесс деглобализации набирает силы. И в этом случае, мое мнение, все мирные договора по нераспространению ядерного оружия, по нераспространению оружия в космос, по всеобщему использованию космоса и космических тел только в мирных целях не будут стоить и той бумаги, на которой они написаны.
Все эти договоренности - продукт эпохи, которая закончилась.

Я конечно не параноик. Я понимаю насколько опасно и распространение ядерного оружия и милитаризация космоса. Конечно, я не смотрю на это так как на это смотрит большинство - с выпученными от возмущения и негодования (какое кощунство!) глазами. Я, как вы знаете, на многое смотрю куда "проще" (скажем на секс и семью), то есть на самом деле я вижу насколько там все сложней, чем думает большинство носителей "вечных ценностей". Война - еще одна такая тема.
Нет в этом мире однозначно положительных и отрицательных явлений. У всякого процесса есть обратная сторона. "Война -это мир, мир - это война" (с). Поэтому, людям, которым данная тема кажется "немыслимым бредом" - попрошу сразу в сад. Тема не для их умов.
Мы наверняка будем ни раз "растекаться тут по дереву" (слишком много "засахарившихся" подтем).
Но я прошу помнить главную мысль. Мы должны оценить возможность (пусть даже сумасшедшую) того что "не было счастье да несчастье помогло", то есть именно милитаризация космоса (форма которого нам совершенно не ясна) и подвигнет человечество на выход из колыбели.
Я, во всяком случае, один сценарий такого выхода уже сложил, пытаясь придумать научно-фантастический роман. Но насколько этот сценарий правдоподобен? Вот это мне самому не ясно. Лично мне он кажется правдоподобным. Но когда кажется надо не креститься, а обсудить кажущееся с кем-то еще. Ему как это кажется или нет?
 :)

Комментарий модератора раздела Название темы изменено на более соответствующее содержанию в общепринятых терминах.
« Последнее редактирование: 26 Фев 2021 [12:38:37] от Rattus »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Вопрос в том,хватит ли в этот раз  тройке США-Россия-Китай взаимного разгона, чтобы вырваться в космос?
Все на низком старте, но никто не хочет быть первым......

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Есть уже немало людей которым сама постановка вопроса кажется немыслимо кощунственной.
Где вы это увидели, почему меня к этим людям приписали?
Я, вообще-то, указал на тот, извините, факт, что поворотом в милитаризм можно с немалой вероятностью угробить все шансы на освоение космоса. По существу тех версий у вас возражения есть?
Далее, вероятность та, конечно не абсолютная.
Шансы на то что на милитаристической волне космос таки будет освоен, тоже есть. Но мне кажется, они меньше. По ряду причин, часть из которых уже озвучивал.
Хотя далее я прям вижу, как Андрей входит во вкус и все добавляет и добавляет детали к своей картине
Да потому что как ни крути, а милитаристский вариант имеет немало шансов стать реальностью...

Нет запретных для РАЗМЫШЛЕНИЙ и ОБСУЖДЕНИЙ тем.
Вообще-то я с этим согласен. Если с моих слов вы почему-то решили, что я против такого обсуждения, то это опять же ошибка.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
И президенту Кеннеди даже показали огромный (двухметровый!) макет космического крейсера. Это привело Кеннеди в негодование (эффект был обратным). И можно вполне допустить, что дальнейший пакет договоров по космосу и ядерному оружию в значительной степени продиктован ужасом от подобных проектов.
Это все были люди 20-го века...
Нынче стали менее пугливые.
При этом ужас, я уверен, был двукратный. Ужас от самой идеи продолжать гонку вооружения в космосе и ужас от того сколько это еще денег потребует!
На первое ответом будет желание выжить. Когда конкурент по планете демонстрирует разработку новых технологий ::) хочешь-не хочешь, надо догонять.
На второе (про деньги). В этом мире уже есть Маск - идея о том, что все это можно делать сильно дешевле, чем все думали, уже поселилась в головах.
Резонно возник вопрос о военной ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ даже уже "проверенных" океанских авианосцев на земле (в океане). Не пережиток ли это прошлого?
Плохие генералы и адмиралы, как мы знаем, всегда готовятся к позапрошлой войне, а хорошие - к прошлой.

В связи с этим возникает более глобальный вопрос. Вообще мы готовы к новой войне? И какова роль космоса в ней?
Вообще, как ни странно, полагаю что НЕТ.
Наведение крылатых ракет завязано на спутниковые системы навигации, системы ПВО завязаны на работу радаров дальнего обнаружения, и т.д. и т.п.... очень много всего того, к чему привыкли (и на что привыкли полагаться в случае войны) завязано на то, что может быть выведено из строя одним выстрелом, и быстрой замене не подлежит.
Т.е. в случае мировой войны условно "сейчас" боеспособность воюющих сторон, вероятно, будет падать на порядки в кратчайшие сроки порядка минут и часов. Глобально воевать дольше чем несколько часов, не представляется возможным ни технически, ни даже по смыслу. Раньше успеют пристрелить все, что смогут, а то что останется уже будет неспособно стрелять.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Сразу попрошу тех ДЕБИЛОВ (простите, но это правда) которые все еще верят что ядерные арсеналы могут уничтожить на планете все живое или загнать цивилизацию в каменный век СЮДА НЕ ПИСАТЬ. Даже не пытаться сюда заходить!
Согласен... :)
Но процесс застопорился (с 2008 года - окончательно) и начался уже обратный процесс. Опять в полный рост встает трайболизм, национализм.
Ой ли?
Не спешите делать выводы по кратковременным флуктуациям.
Давно ясно что глобализация пр-китайски - это превратить весь мир в один большой Китай. На фоне "Сделаем Америку опять великой" хрен редьки не слаще.
Не то слово :) половина мира, выбирая между Китаем и чем-угодно, выберет что угодно только не Китай.
Как бы мы не относились к этой идее (я против глобализации но не суть), глобалисты (скорей всего) уже проиграли. Но даже если они еще не проиграли (чем черт не шутит?) мы все равно должны рассматривать сценарии будущего в которых процесс деглобализации набирает силы. И в этом случае, мое мнение, все мирные договора по нераспространению ядерного оружия, по нераспространению оружия в космос, по всеобщему использованию космоса и космических тел только в мирных целях не будут стоить и той бумаги, на которой они написаны.
Выдаете желаемое за действительное, имхо.
договора могут быть расторгнуты, и могут быть подписаны новые, другие, между уже другими сторонами. Скорее всего такое произойдет достаточно скоро. Но я бы не стал это называть признаками какого-то переворота в миропорядке. Мир меняется, относительно потихоньку и без резких потрясений. И меняться будет, естественно.
Нет в этом мире однозначно положительных и отрицательных явлений. У всякого процесса есть обратная сторона. "Война -это мир, мир - это война" (с). Поэтому, людям, которым данная тема кажется "немыслимым бредом" - попрошу сразу в сад. Тема не для их умов.
Согласен.

Но вообще же, прежде чем мы тут станем продолжать. Поскольку тема, эмм, слегонца трогает политику, скажем так...
Хотелось бы услышать начальников транспортного цеха - модераторов раздела. у них возражений к смыслу и содержанию темы, нет?
Потому что если мы тут понапишем интересных мыслей, а потом придет модератор и отправит все в корзину, будет обидно. Лучше уж (если у модераторов есть такое намерение) его сразу огласить, и мы тут мыслью по древу растекаться не будем.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Изобретатель

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Изобретатель
Натягивать Сову на Глобус конечно можно,но не до бесконечности.В конце концов лопнет.И кто знает где этот КОНЕЦ!!

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Если кожаные мешки с мясом отчего-то вымрут, эти ребята смогут продолжить:
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Хотя мой сценарий колонизации космоса через милитаризацию - задумка романа (то есть литературная тайна), но я все же ее выложу.
Я думаю избиение свежей но сырой идеи будет ей на пользу, даже если эта идея потеряет в свежести.

Сценарий следующий.
Китай уже вступил в противоборство с США за мировую гегемонию. "Шелковый путь" "Единая судьба" и т.д.
То есть есть два альфа-самца.
Есть еще две силы. Россия (типа вечный бетта-самец, который "гордый" но...) и "весь остальной мир" (Англичанка, которая гадит, Япония, Индия, Иран ... Израиль в конце концов!).
В общем игроков - хватает.
Все эти силы сейчас противостоят одной невидимой силе - ГЛОБАЛИСТАМ. То есть "людям мира". Тем самым "пидоргам" (условно говоря). Это европейский проект, но там на национальность не смотрят. Главное - преданность идеи "всеобщего мира". Глобализации. Не удивлюсь если и это форум - реально вотчина этих самых хозяев мира. Владельцев идеи всеобщего "дрбра", против всеобщего "зла". За всем этим, конечно стоят мировые банкиры. Они - элита глобализации. Сама природа банковского капитала наднациональна. Тут и заговора не надо. Хотя без сильной трансцедентной идеи ничего нет. И такая идея есть. Либеральный глобализм в который уже верит любая "либерально мыслящая общественность". И в принципе они хорошо шли к своей цели (ООН, нераспространение ядерного оружия, глобальное потепление, мирное и дружное "освоение космоса",  единая повестка у мировых средств  массовой дезинформации, тот же Интернет,  мировое разделение труда, права человека и обещание всех сделать средним классом, то есть защита каждого человека от его государства)
Если бы не затянувшийся кризис...
Они чуть-чуть не успели. И тут вылезли "национальные элиты". В частности. Я давно уже говорю. Длительный мир это выгода банкиров и торгашей и это упадок производителей. Производителям время от времени нужна война или ее замена. Кстати космическая колонизация - идеальная замена. Если она еще будет и в виде милитаризации - вообще прекрасно! В этом - изюминка темы.  Обратите внимание. Я не за войну. Упаси бог. Я за мир.
Но вооруженный до зубов.
Разоружение - это деиндустриализация. Спорный тезис. Но я все же его вкину как бьющую по шарам свежую мысль.
И если этот так, то попытка запустить мотор экономики (что не получается уже 10 лет!) просто обязана привести к новой гонке вооружений. По-сути она уже пошла. Гиперзвуковое оружие, арктические войска... Это ведь что? Тот же Китай закладывает новые авианосцы, насыпает острова по которым между прочим, видно что он хочет добраться поближе к Австралии.
(спорно, но как гипотеза?)
Что следует ждать через 20-30 лет?
Вот смотрите. Китай медленно но планомерно (что впечатляет) движется к Луне.
Мой сценарий такой. В один прекрасный момент они "захватывают" Луну.  По сценарию 2-3 года они запускают раз в месяц на Луну тяжелые корабли-колонизаторы (по 500-600 тонн за раз на НОО и примерно 100 тонн на Лунную поверхность) и захватывают там наиболее лакомые ресурсы. Вода на полюсах (она есть много где, но самых крутых ледников, где подходи и бери - раз два и обчелся, в остальных местах надо "скрести реголит") а в перспективе наиболее подходящие лавовые трубы под поверхностью Луны для своих будущих лунных городов. Пока же там их базы.
Два года это идет "под мирным флагом".
Так в основном это и будет. Лучшая политика - открытость. Программа китайцев не военная. Она - смешанная (как все у них до сих пор в космосе, как это было у СССР). Два года они мирно строят базы, разворачивают науку и технологии исключительно в мирных целях. Но... через два года, параллельно... они "утилизируют" отходы своей экспансии на Луну в рамках небольшой военной исследовательской программы. Просто пустяковой (и потому не замеченной США). Порядка 30 (22-26) посадочных модулей уже стоящих на Луне они собирают в тень кратеров на южном полюсе (где уже целая сеть китайских баз, по-сути уже город и даже промышленные установки есть). Там заправляют их по-новой водородом с кислородом и рассредоточивают там же (полюс Луны огромен!) по вечной тени других кратеров,  прячут под тепловую шубу (что бы даже в инфракрасных лучах не было видно что и где).
Эти ступени они снабжают полезной нагрузкой - ударными болванками. На самом деле это целый рой болванок и ложных целей.  Но  каждый рой в сумме имее массу 100 тонн. (Взялся прочитать Хайнлайна "Луна- суровая хозяйка" и с "глубоким удовлетворением" обнаружил, что и Хайнлайн собирались с катапульт пускать по Земле те же самые 100 тонные каменюки) или 1.5 кт суммарная энергия.
В итоге. Китай нарушил договор о не милитаризацию Луны и космоса (погрузился в эти договора только недавно).
Как я развяжу эту коллизию? Это отдельный вопрос.
Давайте представим, что это же сделал кто-то другой. Те же США, например.
Самое главное.
И это действительно - главное. А что мешает нарушить этот договор кому-либо кто активно начал "мирно" (действительно в основном мирно!) осваивать Луну?
Технология ведь ДВОЙНОГО ПРИМЕНЕНИЯ.
Это - главная проблема.
Космос всегда был технологией двойного применения. Просто военное применение всегда в приказном порядке "опускалось" даже как возможность. По-сути с подписания договоров о оружии в космосе (1967-й год) если и велись разговоры - то тайно. Почему к этому договору присоединилось так много стран?



https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_космосе

Да просто потому что гонку вооружений в космосе могли тогда потянуть только СССР и США. А раз эти два зубра договорились это не делать (а почему - это отдельная тема, но главное в ней что теперь все радикально поменялось и для них, хотя бы потому что СССР дано нет) то и все кто помельче согласились - лучше без этого! Но теперь и кто по-мельче получают возможность вести такую гонку так. Тот же Китай, например.
А я бы назвал еще и ... Корею. Северную. Да, согласен, пока это мелкий хищник. Но сам факт что этот хищник с населением всего в 30 миллионов смог отрастить себе ракетно-ядерные зубы говорит о многом. Тот же Маск (с его куцей командой) творящий чудеса - в копилку неприятных фактов того же. То что было раньше доступно только сверхдержавам, теперь может себе позволить и какой-нибудь занюханный Пакистан, у которого даже собственные туалеты - предмет роскоши для населения.

Возвращаясь к моему сырому сценарию.
Тактика там пока не прорисована. Но коллизия разворачивается вокруг конфликта "мягкого проникновения" Китая в Австралию (на юг). Скорей всего там вопрос больше о перспективы доступа к ресурсам на морском дне и в Арктике... Китай растет, США медленно отступает но сопротивляется. Войны не будет. Но прокси-конфликты пылают все время. И милитаризация Китаем Луны - еще один ПРОКСИ-конфликт. Китай играет в Го. Он не бьет. Он окружает чтобы сделать окруженное "мягко" своим.
Милитаризация Луны -  такой идеальный ход.
Лунная база. Лунный город (три города) - это новая территория никем не занятая. Какие претензии к Китаю? Но это же форпост для угрозы Земле новым видом оружия. Кинетическим.
Это не ядерное. Его можно применять в локальных конфликтах без последствий.
Самое интересное. Это не оружие первого удара.
Полет снарядов от Луны к Земле - 3 суток. Это очень много времени. Но это оружие возмездия.
И достать его - куда сложней чем на земле.
А вот теперь возвращаемся в наши дни.
О чем сейчас спор вокруг РСМД?  О том, что у США появляется возможность обезоруживающего удара. Быстро снесли голову и...
Но если у вас есть база на Луне которая пусть и через три дня но даст ответку?
Но даже без ответки.
Если у вас война в Африке, например, и вам надо разбомбить порт куда пришли корабли с танками...
Конечно, ради только военной базы Луну бессмысленно колонизировать.
Но ради расширения маневра в случае полномасштабной войны (войны не будет! но наш бронепоезд...) и такая возможность - вполне мыслима.
В частности, в романе почти вся эта сила на Луне направлена на уничтожение АУГ (авионосных ударных группировок) США.
Даже не на уничтожение а как угроза НЕЙТРАЛИЗАЦИИ.
Авианосец за 3 суток уходит по прямой на 4000 км. Это далеко. Но если у вас по две головки на каждый (11 авианосцев - 22 головы) то хрена он далеко уйдет.
При этом головки - разделяющиеся. Я предвижу узость ума...
Я почитал.
Авианосец утопить - морока. Нужно попадание 8-10 ракет типа "Гранит"
http://discussio.ru/military/mozhet-li-flot-rossii-potopit-xot-odin-avianosec-ssha



Кажный "Гранит"  под 1 т тнт (тут и тротил и кинетика уже учтены по-максимуму, реально -меньше). То есть нужно попадание энергетического эквивалента в 10 т ТНТ. Таким образом если ударный рой имеет массу 100 тонн (и кинетику 1500 т ТНТ) то этой энергии более чем хватает что бы разорвать в клочья каждый  АГУ ... 100 раз! Учитывая вторую космическую, нейтрализовать ливень снарядов (рой, мой старый добрый рой!) никакая оборона, никакое перекрытие полностью не сможет. А 1% прорвавшихся уже победа.



То есть программа колонизации Луны эквивалентна полной и мгновенной НЕЙТРАЛИЗАЦИИ всей военно-морской мощи США при любом локальном конфликте. За те же консесси Китая на шельфе Австралии и ли еще где-то там на Земле. Тут уже сказали. Авианосцы, пока не началась настоящая драка - бумажные тигры. Но именно как инструменты мирового доминирования, как полицейские силы - они рулят. И против этого лома нет приема, если нет другого лома... Или есть асимметричный ответ?
Вопрос ведь в чем?
Что дороже для Китая? Создать такую же (или мощней) группировку авианосцев и ее содержать или ... колонизировать Луну?
Как по мне ответ очевидный.
Авианосцы Китаю тоже нужны. Но не 11 штук. Это действительно слишком дорого. Но при поддержке с Луны и 5 авианосцев Китая окажутся королями мирового океана.
При этом сами США не смогут нейтрализовать такой перевес лет 5-10 минимум (как это сделать - еще вопрос!). Этого при умном планировании Китаю вполне хватит что бы таки перехватить инициативу и стать настоящим мировым лидером. Стоит это того?
И никакой войны.
Абсолютно никакой.
Одна игра мускулами. Эскалация гонки вооружений. И только.
В направлении, которое плохо кем-то еще освоено.
Я хотел было сказать не закрыто.
Но как раз закрыто. Надо только переступить заскорузлый никем серьезно не воспринимаемый (после кончины СССР) договором о немилитаризации Луны.
Что и удивило меня в тексте договора.
Почему ПРОСТОЕ оружие можно размещать на орбите (по договору) а вот на Луне (и других планетах! губа- ни дура! раз и на всегда решить вопрос! как это похоже на наивные утопии глобалистов! Они действительно собирались править миром вечно!) нельзя никакое?
Не уж то уже тогда договаривающиеся стороны серьезно восприняли незрелые фантазии Хайнлайна?
« Последнее редактирование: 12 Мар 2019 [16:26:24] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Вторая - ядерное оружие не является универсальным миротворцем. Были такие миротворцы уже ни раз. Та же химия.
Во первых, химия и био которые по своей мощности удара не уступали ядерному арсеналу, появились одновременно с ядерным арсеналом, а до этого это все были игрушки.  Потому и химия и био на равне с ядрен батоном является сдерживающим фактором.
Второе, если вы некоторое время держите нож у горла друг друга, то со временем начинаете понимать что нужно вырабатывать механизмы снижающие вероятность движения руки соперника первым. Один из таких механизмов взаимная интеграция. 
    Отсюда вывод: Если вы держите друг друга за яички, то у вас будет естественное желание снижать уровень напряженности и милитаризации. Потому всякие космические системы с ядерными зарядами будут только увеличивать напряженность, потому и создаваться не кем не будут.
   Во вторых сама война не кому уже не нужна. Так как современная элита территориально не к чему не привязана. Идеологических противостояний тоже нет. Среднего человека волнует культ потребления. Потомки быстро забывают основы своей культуры попав в светское государство. Вообщем основы для войны нет и не предвидится.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Полет снарядов от Луны к Земле - 3 суток. Это очень много времени. Но это оружие возмездия.
А еще этому оружию надо наводиться на цель.
При том что за 3 дня полета - не известно, какие спутниковые навигационные системы сохранят работоспособность, и останутся ли вообще такие.
А без наведения это просто куча метеоритов которые упадут в океан или в лес. Надеюсь вы не считаете возможным, уже при старте с Луны задать им наведение так точно, чтобы они хотя бы в город смогли попасть.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
alex_semenov
- Ну, разве что - чудо. Вот, скажите - хороши ваши стихи?
- Чудовищны - вдруг почему-то признался Иван.
- Не пишите больше.
- Не буду.
И они пожали друг-другу руки.

- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
В частности, в романе почти вся эта сила на Луне направлена на уничтожение АУГ (авионосных ударных группировок) США.
Даже не на уничтожение а как угроза НЕЙТРАЛИЗАЦИИ.
Тем более, для попадания снарядом с временем полета 3 суток. В МОБИЛЬНУЮ ЦЕЛЬ ...
Наведение необходимо.
кто / что наведет? вообще-то есть только два метода.
1) некто наземный. Мобильная РЛС, самолет-разведчик, и т.п. (а АУГ будет 3 суток щелкать клювом, терпя присутствие такого наводчика около себя?)
2) спутниковые системы. Которые за 3 дня вывести из строя - как нефиг делать.
нет, Семенов, на нынешнем этапе кинетическим оружием стартующим с Луны, целиться можно ну... в континенты в самом лучшем случае. Точнее не выйдет.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
То есть нужно попадание энергетического эквивалента в 10 т ТНТ. Таким образом если ударный рой имеет массу 100 тонн (и кинетику 1500 т ТНТ) то этой энергии более чем хватает что бы разорвать в клочья каждый  АГУ ... 100 раз! Учитывая вторую космическую, нейтрализовать ливень снарядов (рой, мой старый добрый рой!) никакая оборона, никакое перекрытие полностью не сможет. А 1% прорвавшихся уже победа.
Когда ваш рой сыплется в сотнях км от цели, это все не важно.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Во вторых сама война не кому уже не нужна. Так как современная элита территориально не к чему не привязана. Идеологических противостояний тоже нет. Среднего человека волнует культ потребления. Потомки быстро забывают основы своей культуры попав в светское государство. Вообщем основы для войны нет и не предвидится.
Так то да. войны вероятно (но не факт), не будет.
Но поигрывание мускулами, гонка вооружений и меряние пиписьками в локальных конфликтах, вполне будет еще долго.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Но проигрывание мускулами, гонка вооружений и меряние пиписьками в локальных конфликтах,
В локальных конфликтах космические вооружения не к чему.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
5 авианосцев Китая окажутся королями мирового океана.
Гы.. :)
США и Китай.Я понимаю почему вы не привнесли туда РФ вместо ханьцев.В несгибаемой республике Хонти вас могли бы не правильно понять.Но пара США-Китай-до тошноты банальна.По тематике все зачищено до белой кости.Почему ведь "Лезвие бритвы" хочется перечитывать снова и снова?Во первых, срез повествующего.О послевоенных временах трансатлантических летающих лодок,костюмов из тропикала и приключениях нейлоновых изделий DuPont -пишет современник.Пускай и подглядевший все это из-под занавеса.Во вторых:необычные герои в необычных места-итальянцы в Черной Африке.А у вас обсуждение замызганных газетных клише:КПК,АУГ и прочее не интересное тошнилово.Ув.Александр Анатольевич- у вас же богатейший опыт звездолетно-атомного переливания из одного места в другое,неужели нельзя поместить ,скажем како-нить еще не старого "Форварда" в окружении телефонов с дисками ,ну там в ЮАР,или Макао(в стилистике фильмов с Брюсом Ли) начала 80-х?
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Первая.
Лично мне ясно как день, что милитаризация космоса в том духе, который рисует голливудская кино фантастика - бред.
Не совсем :)

Добавлю вот тут один нюанс. Вы упускаете из виду человеческую психологию. Когда у людей есть власть, то... любят они ее подчеркивать.
Когда была гонка вооружений СССР и США, строились огромные во всех смыслах авианосцы, и... самые большие в истории подводные лодки.
Это среди прочего тоже - стимул.
И когда будет милитаризован космос, кто-то предложит проект космического крейсера, и - будьте уверены - найдется политик, который его одобрит. Не столь важно насколько эта посудина эффективна в военном смысле, большой крейсер на орбите нужен для ДЕМОНСТРАЦИИ превосходства. Вот мы какие корабли строим!
Так что, от таких картинок, вы не отмахивайтесь:

Если космос будет милитаризован, то и такие игрушки появятся ОБЯЗАТЕЛЬНО. В силу человеческой природы.
А в плане освоения космоса - на примере таких игрушек, люди наконец-то научатся строить большие сооружения на орбите. Тоже полезно.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Все что надо сделать - перевести гонку вооружений в космос...
Что имел сказать по этому поводу - уже высказал в другой теме тут ранее:
подлётное время сокращается преизрядно. Это как постоянно стоять, приставив друг-другу перо в бок - при этом весьма неудобно становится заниматься и думать о чём-либо ещё. Думаю, что к подписанию тех соглашений как раз и привело ясное понимание этого нехитрого факта всеми сторонами. Иметь всегда заряженный "Магнум" - это, конечно, всегда хорошо, но всё-таки удобнее, когда он большую часть времени лежит в кобуре. Система просто достигла динамического равновесия.
Полагаю, международные договоры о нераспространении - это аналог ограничения максимальной скорости автомобилей: быстрее технически возможно и очень легко, но система всего дорожного сообщения при этом становится сильно нестабильной. Отказ от них превратит все улицы и автобаны в гоночные треки, и возникнут проблемы уже для элементарных пассажиро- и грузоперевозок. И это просто уже никому не выгодно. Даже без глобализации.

Кстати давно уже есть весьма научно-достоверный симулятор орбитальных войн: https://childrenofadeadearth.com/

прежде чем мы тут станем продолжать. Поскольку тема, эмм, слегонца трогает политику, скажем так...
Хотелось бы услышать начальников транспортного цеха - модераторов раздела. у них возражений к смыслу и содержанию темы, нет?
Запрет на обсуждение политики рассматриваю именно как запрет на обсуждение конкретной политики от администрации сайта до администрации футбольных клубов, не говоря уже о конкретных госдеятелях. Экономика, социология, стратегическое планирование - всё это вполне академичные и допустимые тут вещи. И Александр Анатольевич, кстати, как правило очень даже аккуратно соблюдает это разграничение даже со всей своей "лирикой". Но на Наш взгляд это вообще не сложно - просто не нужно скатываться в дрязги про конкретных акторов любых игр с нулевой суммой.
« Последнее редактирование: 12 Мар 2019 [16:47:02] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Добавлю вот тут один нюанс. Вы упускаете из виду человеческую психологию. Когда у людей есть власть, то... любят они ее подчеркивать.
Когда была гонка вооружений СССР и США, строились огромные во всех смыслах авианосцы, и... самые большие в истории подводные лодки.
Это среди прочего тоже - стимул.
Ничего я в этом смысле в моем сценарии не упускаю.
Вот...



У США - огромные авианосцы.
У КПСС - огромные подовдные лодки.
А у китайцев будут огромные ракеты-носители. Самые большие, какие только можно построить на химии...
Все уже заложено в идею!
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.