принципиальная возможность(невозможность) категорически уникальных явлений

[Короб]

Например? Любое событие во Вселенной неуникально, кроме БВ и Инфляции.

Так вроде решили не рассматривать гипотетические вещи.

[вова111]

Например? Любое событие во Вселенной неуникально, кроме БВ и Инфляции.

Над примерами поразмышляйте самостоятельно. Полезно для общего развития.

[LV46]

Над примерами поразмышляйте самостоятельно. Полезно для общего развития.

Желаю вам того же.

[гравицап]

Вот есть на столе кусочек свинца 10 мг. Может он подпрыгнуть вверх на 1 метр? Может. Тепловая энергия всех атомов в решётке может однажды приобрести одинаковое направление, и не разово, а необходимое для расстояния в метр число раз. Вероятность конкретно этого события - очень небольшая для Вселенной, для этого должны пройти триллионы или более великое по порядкам число лет чтобы где-нибудь случилось (ну пусть не свинец на столе, а камешек на равнине или любой поверхности любого небесного тела - всё равно невероятное, одиночное событие). То что он может встретиться с рукой, которая его по воле наблюдателей поднимет на этот метр - другой вопрос.

метр - это много. на каждый мм ниже подпрыгивание камушка в триллион раз вероятнее. отсюда, если где то когда то подпрыгнет на метр, то на полметра - вполне обычное явление, а от прыгающих камешков на 5-10 см спасенья не было бы - из под ног выскакивали бы.

[гравицап]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Монстр_Шпигельмана
вот такая штука бывает, оказывается

[гравицап]

То что он может встретиться с рукой, которая его по воле наблюдателей поднимет на этот метр - другой вопрос.

ну да, само по себе маловероятное событие не может породить категоричное явление, как, например, жизнь. для этого чудо должно случиться в подходящих условиях, что ес-но еще больше уменьшает вероятность.

[гравицап]

подойдем отсюда
миллиард лет существования земли с ее площадью и разным климатом, возможно с разными ландшафтами - это очень большой кластер для событий уровня хим. реакций. т.е. , если какое то событие за это время не произошло, то можно уверенно утверждать, что в таких же условиях это событие не произойдет нигде. потому, что вероятность такого события получится настолько мала, что умножение ее на мильярд планет с сходными условиями ничего толком не изменит - к -50 нулей в степени прибавится 9. 10 в -41 степени для галактики

[Короб]

подойдем отсюда

Кстати, а что есть "жизнь"?
Это нам хорошо, взяли да обозвали своё существование как  - жизнь.
Но есть ли у этого термина универсальное определение?

[Rattus]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Монстр_Шпигельмана
вот такая штука бывает, оказывается

Просто частный случай молекулярной эволюции - предельно-минимальный вариант паразитизма. Вполне естественная и в общем не особо интересная вещь.

Но есть ли у этого термина универсальное определение?

Его дать в общем не сложно, что уже делал тут не раз: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,136854.0.html

[Короб]

Его дать в общем не сложно, что уже делал тут не раз: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,136854.0.html

Нифига себе, простое определение.
Репликация РНК - это жизнь (вирусы)?

[Klapaucius]

метр - это много. на каждый мм ниже подпрыгивание камушка в триллион раз вероятнее. отсюда, если где то когда то подпрыгнет на метр, то на полметра - вполне обычное явление, а от прыгающих камешков на 5-10 см спасенья не было бы - из под ног выскакивали бы.

Нет, Вы явно не сталкивались с подобными оценками, не решали задачек. Даже на миллиметр - за многие миллиарды лет, если всё вещество Вселенной было бы камушками на невещественном столе или (для удобства представления) вовсе без него, такое событие не могло произойти, настолько его вероятность редка. Но она есть.

[Klapaucius]

подойдем отсюда
миллиард лет существования земли с ее площадью и разным климатом, возможно с разными ландшафтами - это очень большой кластер для событий уровня хим. реакций. т.е. , если какое то событие за это время не произошло, то можно уверенно утверждать, что в таких же условиях это событие не произойдет нигде. потому, что вероятность такого события получится настолько мала, что умножение ее на мильярд планет с сходными условиями ничего толком не изменит - к -50 нулей в степени прибавится 9. 10 в -41 степени для галактики

Если бы взять точную копию Земли где-нибудь в аналогичных условиях в Туманности Андромеды... И убедиться, что за 5 млд. лет жизнь так и не возникла. Но то же будет таким же единичным примером, как и наш. Хотя если изучая тот знаем о нашем, 2 одиночных примера - уже начало для статистики.
А так кластер - Поверхность Юпитера (высота ниже привычного нам понятия атмосфера) больше чем земная. Чёрт знает что там может твориться... Климаты, ландшафты, жизнь... Rattus скорее всего возразит, но тамошние условия пока неведомы никому. Это в фотосфере Солнца и глубже я пока не могу вообразить ничего жизнеподобного, а вот в недрах планет-гигантов (не, вообразить-то тоже не могу, но там же не плазма) - ну температуры, ну давление, но неведомые пока по свойствам фазы водорода и более сложных веществ. Неведомые пока процессы.

[LV46]

принципиальная возможность(невозможность) категорически уникальных явлений

По теории вероятности самые горячие из молекул в воздухе комнаты однажды могут сконцентрироваться в одном месте и вызвать пожар. Однако такого эффекта не наблюдалось ни разу. Явление неуникальное (оно может произойти где угодно и когда угодно), уникальность в данном случае имеет само событие, которое не происходит.

[гравицап]

Даже на миллиметр - за многие миллиарды лет, если всё вещество Вселенной было бы камушками на невещественном столе или (для удобства представления) вовсе без него, такое событие не могло произойти, настолько его вероятность редка. Но она есть.

это как раз в тему. термодинамические флуктуации происходят постоянно, но отклонения макропараметров имеют явный предел - до какой то величины - обычное дело, а чуть больше - уже многие мильярды лет и все вещество вселенной.

[Rattus]

Вот наконец подоспел свежачокъ на ТРВ с-пылу-с-жару: https://trv-science.ru/2019/03/26/veroyatnost-zarozhdeniya-zhizni/ с по сути апологией семёновского "лебедя" в заключении.
Наш камент будет позже.

[Короб]

Вот наконец подоспел свежачокъ на ТРВ с-пылу-с-жару: https://trv-science.ru/2019/03/26/veroyatnost-zarozhdeniya-zhizni/ с по сути апологией семёновского "лебедя" в заключении.Наш камент будет позже.

Поубавил оптимизма.
С другой стороны, принимая такую уникальность, пропадают ограничения по экспансии человека во Вселенной (конечно, не превращаясь при этом в племя Каиново).

Я не биолог, и пока плохо понимаю процесс репликации РНК.
Возник вопрос: может ли способствовать репликации РНК (рассмотренными в статье способами за исключением "внешней" высокоэффективной полимеразы), кольцевая РНК одна половина которой является комплементарной другой? Если такая РНК будет "свёрнута" в восьмёрку, то в точке пересечения оба элемента будут комплементарны друг другу, причём каждое смещение на 1 шаг также не нарушит комплементарности. Может ли такое свойство способствовать "саморепликации" в таком случае?

[Maki]

Вот наконец подоспел свежачокъ на ТРВ с-пылу-с-жару

Хороший свежачок.
Комментарий Никитина показался наиболее содержательным.
Посткриптуум про "благородную тотальную цель" изрядно повеселил...

[Klapaucius]

Вот наконец подоспел свежачокъ на ТРВ с-пылу-с-жару: https://trv-science.ru/2019/03/26/veroyatnost-zarozhdeniya-zhizni/ с по сути апологией семёновского "лебедя" в заключении.
Наш камент будет позже.

Однако экстраполяция данных «Кеплера» по «горячим землям» у звезд типа Солнца дает весьма оптимистический результат: по крайней мере 15% таких звезд имеют планеты в своей зоне обитаемости. Эта оценка получена независимо многими авторами, и со временем она становится всё более оптимистичной: 20% и даже четверть солнц обладают землями. Это значит, что ближайшая к нам звезда класса G или К с землей на орбите в области обитаемости находится в пределах 15 световых лет. Таких звезд немного, и уже появляются кандидаты, например Тау Кита. А в радиусе, скажем, 30 световых лет таких планет множество.

Я только за, но пока есть отсутствие статистики, "неоджинсовцы" и тут вылезают. Вполне может оказаться, что у звёзд класса G и К (ну и вообще у всех других, обнаруженные в основном у M и поздних К, и всё же как правило массы планет по нижней оценке больше, достоверно меньше земной массы планет нет чтобы в "зоне жизни") нет землеподобных планет в искомой зоне. Даже на форуме кто-то пытался обосновать гипотезу почему так. Я не вникал, но раз ни одной не обнаружено - может наша Вселенная так устроена, что их и нет кроме Земли.
Я в такое не верю, но пока приходится считаться.

Насчёт биологических "заморочек" (Ваш, Rattus, конёк) - всё это, любые гипотезы, проверяемо в лабораторных условиях на Земле, или если нужна более слабая гравитация (что вряд ли) - на орбите в нужных центрифугах или невесомости.

[гравицап]

Вот наконец подоспел свежачокъ на ТРВ с-пылу-с-жару:

По оценке Кунина, для того, чтобы стартовало самовоспроизведение РНК, а с ним и эволюция, «как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.

Две рРНК с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
По менышей мере одна РНК, кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов (оценка снизу). В принятой модели n = 1800, и в результате Е < 10-1081".
В приведенном фрагменте имеется в виду четырехбуквенная кодировка, число возможных комбинаций 41800 = 101081, если лишь немногие из них запускают процесс эволюции, то вероятность нужной сборки на одну «попытку» спонтанной сборки ~ 10-1081.

1. кажется странным, что лишь немногие комбинации запускают эволюцию, в то время как продолжать ее могут многие и многие
2.не очень понимаю почему нужны именно две одинаковых рнк, возникших независимо. в этом случае, конечно, вероятность - 0. при любых раскладах. это как из миллиона обезьян сразу две напечатают гамлета, причем одновременно и сидящие рядом.
3.если речь идет о бульоне размером с мировой океан, то интересно сколько попыток выйдет при максимуме  коцентрации нужной органики и максимуме скорости реакций за 500млн. лет.

я думаю, что имеются  закономерности, "технологии", сохраняющие и накапливающие некоторые промежуточные результаты.

[гравицап]

10 миллиардов бактериальных клеток в одном грамме плодородной почвы.

прикинул кое как за мильярд лет максимально 10 в 67й попыток.