принципиальная возможность(невозможность) категорически уникальных явлений

[гравицап]

ОДИН уже есть. Что касается "не наблюдается" - так у нас "наблюдалка" ещё не выросла.

строго говоря и одного нет ибо гипотетически возможны варианты творения или вечной вселенной и вечной панспермии.
а факт что наблюдалка не выросла не дает нам право утверждать наличие чего то ненаблюдаемого по причине короткой наблюдалки

Не понял сути возражения. Имеется разнообразие экологических ниш. И имеется разнообразие природы, которая залезла во все ниши. А в некоторых нишах, даже выработала конвергентные формы. В чём противоречие?

ну вот здесь

И имеется разнообразие природы, которая залезла во все ниши.

залезть во все ниши не требует такого разнообразия, которое наблюдается. тем более что конвергенция. вот есть ленивец и коала. но в африке и юж. азии соответствующие ниши не заняты. ниша вообще - это не только приспособление к среде, но и изобретение средств приспособления к ней. или например бобры - они есть не везде, где могли бы быть. выходит во многих местах их "ниша" не занята. потому что жизнь не заполняет существующие ниши, а виды сами создают эти ниши

[Maki]

строго говоря и одного нет ибо гипотетически возможны варианты творения или вечной вселенной и вечной панспермии.
а факт что наблюдалка не выросла не дает нам право утверждать наличие чего то ненаблюдаемого по причине короткой наблюдалки

"Творение" не является "гипотезой". Гипотезу же панспермии можно довести до уровня теории лишь проведя сравнительный анализ биот двух разных планетных систем, или найдя достоверные признаки ДНК в метеоритах.
А вот абиогенез мы способны потихонечку изучать, ставить лабораторные опыты, и через 100 или 1000 лет получить один из двух вариантов: "Да, он был возможен" или "Нет, он был невозможен".

[гравицап]

А вот абиогенез мы способны потихонечку изучать, ставить лабораторные опыты, и через 100 или 1000 лет получить один из двух вариантов: "Да, он был возможен" или "Нет, он был невозможен".

таким путем мы получим единичный акт творения, а не абиогенеза.
т.е., допустим, нам удастся сотворить живое. но когда мы попытаемся воссоздать природные условия, в которых мог бы случиться абиогенез, окажется, что в природе это не бывает. что тогда?

[гравицап]

у гипотеза (нулевая) о случайно напечатанном обезьяной "Гамлете" пока ещё имеет равные права

вобще то тема создавалась с целью прийти к выводу о невозможности во вселенной уникальных явлений - невозможности подобных гамлетов. и соответственно о повсеместности жизни.
об обезьнах
здесь как и с лениным. пусть все какие есть книги стоят на полках по одному экземпляру, мы берем по одной наугад. через несколько тыщ книг нам попадется гамлет. примерно так должны печатать и обезьяны - прежде чем напечатают гамлета, они должны напечатать еще уйму литературы. таким манером им просто некогда будет забавляться бессмысленными наборами букав.
упростим задачу
пусть обезьяны напечатают какой то (любой) осмысленный текст. вопрос - какого размера текст принципиально может быть напечатан обезьянами?
сейчас техника позволяет заставить мильен обезьян заняться этим вопросом, причем печатать они могут в мильон раз быстрее.
странно, что не слышно о подобных опытах, хотя история с обезьянами довольно старая

[Maki]

таким путем мы получим единичный акт творения,

Воссоздание процесса в лабораторных условиях - не "акт творения", а вполне научный метод.

но когда мы попытаемся воссоздать природные условия, в которых мог бы случиться абиогенез, окажется, что в природе это не бывает. что тогда?

Тогда будет сделан вывод о невозможности абиогенеза в условиях Земли, и появятся основания для проверки гипотезы литопанспермии и поиска нужных условий в других местах.
А если условия абиогенеза будут соответствовать ранней истории Земли - тогда панспермия окажется лишней сущностью.
В любом случае, обе версии ещё проверять и проверять.
И о вероятности/невероятности абиогенеза у нас говорить пока нет серьёзных оснований. Мы ещё в самом начале пути.
 

[вова111]

вобще то тема создавалась с целью прийти к выводу о невозможности во вселенной уникальных явлений - невозможности подобных гамлетов. и соответственно о повсеместности жизни.

Вообще по идее любое явление во вселенной уникально. Не уникальными они выглядят только при очень грубом округлении и игнорировании множества признаков. А по поводу вероятности сборки пра жизни. Ну так там тоже скорее всего все явления уникальны - то есть не обязателен же точно такой порядок аминокислот у молекул днк. Это кстати экспериментально проверяется и вроде уже проверено было, если не ошибаюсь.

По поводу переборов. Перебор естественно никакой не используется. Поскольку для перебора нужна выборка и алгоритм по которому будем перебирать, в том числе наблюдатель за ходом перебора.

А вот по поводу вероятностей - ну как бы они есть, но сильно зависят от масштаба. То есть к примеру - если вероятность выпадения той или иной карты к ПРИМЕРУ пол процента. Но если сдали нам карты всего один раз за жизнь, то там может как ни оказаться ни одной карты которая нам нужна, так и оказаться сразу несколько. Независимо от вероятности их выпадения.

А чтобы вероятность и ожидаемый результат сравнялись - нам надо иметь уже множество раздач. Которые в данном случае отсутствуют - вселенная всего одна. Про мультиверсум не говорю - поскольку спекулятивная тема, хотя идея о мультиверсуме мне нравится.

Тем не менее даже если мы имеем мультиверсум, но рассмотреть можем всего один раз и одну вселенную из входящих в его состав, то опять же - несмотря на вероятность мы ПОЛУЧИМ определённый результат, хотя и можем с точки зрения вероятностей ожидать иной результат.

[гравицап]

тут можно так подойти
допустим есть событие вероятность которого 1 на вселенную на время существования вселенной.
теперь представим, что есть еще одно событие, с такой же вероятностью.... собственно говоря, если задуматься, то очень маловероятных событий может быть больше даже чем весьма вероятных. естественно мы их не наблюдаем потому, что они не происходят.
так вот.
если множество маловероятных событий настолько велико, что они могут заполнить вселенную на все время ее существования, тем самым не оставив места и времени для обычных весьма вероятных событий, то встает вопрос о лимите вселенной на маловероятные события. сколько маловероятных событий из всего множества могут произойти? и какие именно? т.е., в данном случае первоначальная вероятность -1 событие на время вселенной должна быть умножена на вероятность выпадения именно этого маловероятного события из всего множества.
нетрудно догадаться, что данную умозрительную конструкцию возможно дополнить еще одним или несколькими этажами подобных рассуждений, тем самым еще и еще уменьшить вероятность маловероятного события.
обьясняется это просто
множество всех возможных событий бесконечно, в т.ч. и подмножество маловероятных событий, в то время как вселенная и время ее существования конечны.
итак
мы получили запрет на маловероятные события. есть порог, когда событие, вероятность которого во вселенной хотя и больше 1, но меньше некоторого порога, событие это произойти не может

[Коларов]

однако любой обьект или явление всегда можно отнести к какой либо категории схожих обьектов или явлений. т.е. все сущее поддается классификации

Не всегда. Вот например ракета Сатурн-5 совершенно уникальная ракета, единственная в своем роде в узкий период времени и пространства. Такой больше не было и не будет ни здесь, ни в далекой галактике.
Отличный пример категорически уникального явления.

[Rattus]

Вот например ракета Сатурн-5 совершенно уникальная ракета, единственная в своем роде

В "роде" сверхтяжёлых носителей - не единственная (см. "Н-1", "Спейс Шаттл", "Энергия") А в количестве экземпляров своего вида, вместо десятка слов одна картинка:

[гравицап]

на данный момент имеем более менее сформулированный закон природы, запрещающий маловероятные события, а стало быть и уникальные явления и обьекты. во всяком случае не вижу критики.
отсюда вывод - жизнь и разум явления тривиальные и достаточно широко распространены во вселенной.
следующая задача - определить границы гарантированного обнаружения схожего обьекта. как к этому подойти пока не придумал..

[Maki]

на данный момент имеем более менее сформулированный закон природы, запрещающий маловероятные события, а стало быть и уникальные явления и обьекты. во всяком случае не вижу критики.

Никакого "более-менее сформулированного закона" что-то там запрещающего в теме не всплывало. Как и не прозвучало доказательств какой-то особой "маловероятности" жизни.

отсюда вывод - жизнь и разум явления тривиальные и достаточно широко распространены во вселенной.
следующая задача - определить границы гарантированного обнаружения схожего обьекта. как к этому подойти пока не придумал..

Тем не менее, вывод вы делаете верный. Что до "гарантированного обнаружения" - увы, ничего вы не придумаете. Придётся подождать более совершенных методов исследования экзопланет. И как только получится определять кислород в их атмосфере, и наличие бело-сине-зелёной поверхности - всё, при обнаружении такой планеты, существование жизни на ней можно считать доказанным.

[Короб]

очевидно, что все обьекты и явления во вселенной уникальны. любая эл. частица, хотя все они стандартные, занимает уникальную позицию относительно прочих частиц. однако любой обьект или явление всегда можно отнести к какой либо категории схожих обьектов или явлений. т.е. все сущее поддается классификации .кроме, как утверждают некоторые гипотезы, жизни и разума. предлагается1. найти еще уникальные обьекты и явления кроме жизни и разума2.сформулировать некий закон природы, запрещающий существование уникальных обьектов и явлений3.определить границы гарантированного обнаружения сходного явления или обьекта.

Сама постановка вопроса некорректна, т.к. в одной формулировке смешиваются разные понятия.
Попытка классифицирования (определения схожих/одинаковых параметров) не лишает само явление-событие уникальности, ибо для двух любых событий координаты конфигурационного пространства будут разными.
Таким образом мы скорее наоборот, можем утверждать, что в нашей Вселенной нет НЕУНИКАЛЬНОГО явления-события.

[LV46]

по поводу существования явлений(кроме жизни и разума), для которых невозможно набрать статистику.

Большой Взрыв и Инфляция.

[Короб]

по поводу существования явлений(кроме жизни и разума), для которых невозможно набрать статистику.

Большой Взрыв и Инфляция.

Кстати, да, можно ведь относить к "уникальным"  любое условно гипотетическое явление. То, что напрямую наблюдать невозможно, да?

[гравицап]

Никакого "более-менее сформулированного закона" что-то там запрещающего в теме не всплывало. Как и не прозвучало доказательств какой-то особой "маловероятности" жизни.

ну как же... я имел в виду вот этот пост -

тут можно так подойти
допустим есть событие вероятность которого 1 на вселенную на время существования вселенной.
теперь представим, что есть еще одно событие, с такой же вероятностью.... собственно говоря, если задуматься, то очень маловероятных событий может быть больше даже чем весьма вероятных. естественно мы их не наблюдаем потому, что они не происходят.
так вот.
если множество маловероятных событий настолько велико, что они могут заполнить вселенную на все время ее существования, тем самым не оставив места и времени для обычных весьма вероятных событий, то встает вопрос о лимите вселенной на маловероятные события. сколько маловероятных событий из всего множества могут произойти? и какие именно? т.е., в данном случае первоначальная вероятность -1 событие на время вселенной должна быть умножена на вероятность выпадения именно этого маловероятного события из всего множества.
нетрудно догадаться, что данную умозрительную конструкцию возможно дополнить еще одним или несколькими этажами подобных рассуждений, тем самым еще и еще уменьшить вероятность маловероятного события.
обьясняется это просто
множество всех возможных событий бесконечно, в т.ч. и подмножество маловероятных событий, в то время как вселенная и время ее существования конечны.
итак
мы получили запрет на маловероятные события. есть порог, когда событие, вероятность которого во вселенной хотя и больше 1, но меньше некоторого порога, событие это произойти не может

во всяком случае заявка на формулировку некоторого закона в наличии имеется. собственно эту заявку и предлагается рассмотреть.

[гравицап]

Сама постановка вопроса некорректна, т.к. в одной формулировке смешиваются разные понятия.
Попытка классифицирования (определения схожих/одинаковых параметров) не лишает само явление-событие уникальности, ибо для двух любых событий координаты конфигурационного пространства будут разными.
Таким образом мы скорее наоборот, можем утверждать, что в нашей Вселенной нет НЕУНИКАЛЬНОГО явления-события.

вы в точности повторяете мои рассуждения... но на попытке классифицирования че то спотыкаетесь ..
явления то все уникальны. но истинно уникальные или категорически уникальные или единственные в своем роде - те, что не поддаются классификации

[гравицап]

Большой Взрыв и Инфляция.

не подходят. во первых очень гипотетические, но главное - для классификации обьект или явление должны рассматриваться в ряду прочих обьектов и явлений. точно так же не подходит вселенная как уникальный обьект, хотя она и не гипотетична

[Maki]

Возможно по этим ссылкам автор темы найдет что-то интересное для себя:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,84737.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,80516.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,78615.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,77309.0.html

[Klapaucius]

конечно на усмотрение модератора, но хотелось бы дождаться ответа от  Klapaucius по поводу существования явлений(кроме жизни и разума), для которых невозможно набрать статистику.
как минимум

Ну что же, попробую изложить своё мнение.

Нет. Возможно что и статистику (без которой не будет классфиикации) для некоторых явлений будет набрать невозможно.

так об этом и один из вопросов - для каких?(кроме жизни и разума)

Для уникальных, вестимо. Вот есть на столе кусочек свинца 10 мг. Может он подпрыгнуть вверх на 1 метр? Может. Тепловая энергия всех атомов в решётке может однажды приобрести одинаковое направление, и не разово, а необходимое для расстояния в метр число раз. Вероятность конкретно этого события - очень небольшая для Вселенной, для этого должны пройти триллионы или более великое по порядкам число лет чтобы где-нибудь случилось (ну пусть не свинец на столе, а камешек на равнине или любой поверхности любого небесного тела - всё равно невероятное, одиночное событие). То что он может встретиться с рукой, которая его по воле наблюдателей поднимет на этот метр - другой вопрос.

разные вещи - обнаружить распространенный класс явлений после появления технических средств и обнаружить повторный случай единичного явления.

Так и бывает. Как только находим способ повторного и главное последующих, обнаруживать явления - у нас новый закон, системное физическое явление.

Вы для начала таковой "факт" докажите, что он вообще имеет место быть.

я обьективен
но
цель данной темы как раз доказать неуникальность жизни и разума. путем нахождения некоего вселенского принципа о запрете уникальности. кроме того, возможно , определить обьем, в котором гарантировано нахождение сходное явление - жизнь и разум

До недавнего времени (ну относительно) в космологии десятилетия почти господствовала гипотеза Джинса об уникальности солнечной системы. Якобы что планет у других звёзд нет, что наши планеты образовались в результате уникальнейшего события - близкого прохода другой звезды. Мыодникеры выдумывают всё новые "запреты" такого рода. И это нормально, ведь так и может оказаться на самом деле (в формуле Дрейка какой-то член оказаться строго равным нулю, а мы  - невероятнейшая флуктуация). К тому же и с другой стороны, лет 100 назад многие были уверены, что на Луне, Марсе и Венере есть разумная жизнь (ну а на Юпитере - до сих пор). Хорошо, что формула Дрейка подвергается утряске с этой стороны (на Луне нынче редко кто предполагает наличие внеземной цивилизации), а с другой, с мыодникерской, она не подвергнется такой утряске до обнаружения внеземной жизни, и с железобетонным доказательством её не общего с нами происхождения. Что конечно плохо, но мы в начале пути.

[LV46]

Не уникальными они выглядят только при очень грубом округлении и игнорировании множества признаков.

Например? Любое событие во Вселенной неуникально, кроме БВ и Инфляции.