принципиальная возможность(невозможность) категорически уникальных явлений

[Rattus]

Нонешняя сложность, надо думать, не с неба свалилась (если исходить из гипотезы абиогенеза, разумеется). А коли так - меж ней и молекулой углерода обязана была быть цепочка переходных форм и их бурная эволюция, которую мы пока просто не представляем.

Очень даже возможно (хотя с учётом Мультиверса и не обязательно) - и, если бы Вы напрягли память или поиск, то нашли бы пост с Нашей ссылкой на гипотезу Александра Маркова о роли коротких палиндромных последовательностей в добиологической эволюции. Наш же критерий просто ставит рубеж между "Химией и Жизнью". И все данные биологических наук говорят о том, что рубеж этот вполне реален и должен быть проходим только весьма короткое время в истории биосфер: постулат Луи Пастера о невозможности повторного самозарождения жизни не только устоял за последние полтораста лет развития биологии, но и стал ещё крепче.

Ваш аргумент похож на аргументацию креационистов: как могли земноводные выйти из рыб, если нет переходной формы?

Этот аргумент также не лишён толики истины: макроэволюция (как и любой фазовый процесс, например химические реакции) происходит в виде череды прерывистых равновесий, поскольку промежуточные формы весьма нестабильны. А наиболее нестабильны, вероятно, могут быть предбиогенные гиперциклы. Возникновение жизни и её наиболее крупные ароморфозы (эукариотизация, кембрийское событие) - это мгновенная вспышка или взрыв в астромасштабе времён.
Порог Эйгена можно либо пройти, либо непройти как сапёру минное поле. А чтобы в космосе не только существовали, но и были широко распространены среды, которые его околачивают на протяжении миллиардов лет - это нонсенс. В этом убеждён твёрдо.

Ну мог ли Дарвин предположить, что всего через век с хвостиком откопают Ардипитека?!

При этом совершенно верно предположил, что общий предок человека и других гоминид вовсе не должен был быть похож на этих современных других гоминид.

от ссылки на критерий Аветисова, или его упрощённый пересказ - не откажусь

Это было интервью на радио. Сейчас уже не нахожу, к сож.

[Maki]

хотя с учётом Мультиверса и не обязательно

Увы, но услышав слово "мультиверс" (как и прочие красивые мудрёности), я рефлекторно делаю вот так: 
Полагаю, абиогенез непременно объяснится на основе простой и скучной земной физики, химии и термодинамики. И его возведут к грязной луже, чёрному курильщику, или иному материальному источнику. Там ему и место.

Возникновение жизни и её наиболее крупные ароморфозы (эукариотизация, кембрийское событие) - это мгновенная вспышка или взрыв в астромасштабе времён.

Вот просто двумя руками за! Абиогенез просто обязан был быть буквально "катастрофическим" процессом. Но отчего не сохранились очаги "доклеточной" жизни - тот ещё вопрос... Возможно, просто не умеем искать, или пока не задались такой целью.

При этом совершенно верно предположил, что общий предок человека и других гоминид вовсе не должен был быть похож на этих современных других гоминид.

Всего-то принцип индукции. А в результате - гениальные мысли, гениальные выводы. Человечище.

[Rattus]

Увы, но услышав слово "мультиверс" (как и прочие красивые мудрёности), я рефлекторно делаю вот так

Физик Слава Муханов? Не узнал Вас в гриме!

Полагаю, абиогенез непременно объяснится на основе простой и скучной земной физики, химии и термодинамики...
Абиогенез просто обязан был быть буквально "катастрофическим" процессом.

Мнээ... Для Вас все катастрофические процессы скучные? Нет ли тут неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов?

Но отчего не сохранились очаги "доклеточной" жизни - тот ещё вопрос...

Это как раз ниразу не вопрос. Ну по крайней мере для тех, кто знает про такой газ, который Пристли с Лавуазье открыли четверть тысячелетия назад - молекулярный кислород называется.
Да и гетеротрофный характер питания первожизни сам по себе уже неиллюзорно намекает куда деваются тапки для встающих вторыми и последующими.
Ещё раз: прохождение порога Эйгена в истории биосферы случается один и только один раз. Или не случается вообще (но тогда и биосферы какбы нету).

[Dem]

Не "война и мир" конечно, но и без миллиона обезьян обошлось
http://demotivation.me/images/20120902/9pmqes1fkwgt.jpg

[Maki]

Физик Слава Муханов? Не узнал Вас в гриме! 

Я даже и не знаю этого господина... А "шмультиверсумы" всякие не люблю, ибо, по моему дилетантскому разумению, абиогенез вполне может (и должен!) быть зауряднейшим явлением и в рамках нашего, родного универсума.

Мнээ... Для Вас все катастрофические процессы скучные? Нет ли тут неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов?

Катастрофический я употребил в кавычках, и тольбко как комментарий вот к этому:

А наиболее нестабильны, вероятно, могут быть предбиогенные гиперциклы. Возникновение жизни и её наиболее крупные ароморфозы (эукариотизация, кембрийское событие) - это мгновенная вспышка или взрыв в астромасштабе времён.

И имел я в виду именно "мгновенность", "лавинообразность" события.

Ещё раз: прохождение порога Эйгена в истории биосферы случается один и только один раз.

Возможно, что и не один. После научения точной репликации, надо ещё научиться метаболизму, заиметь мембрану, ферменты и способность перебираться в соседние лужи. Где гарантия, что в других местах Земли кто-то не делает нечто подобное? Другое дело, что затем, да:

...гетеротрофный характер питания первожизни сам по себе уже неиллюзорно намекает куда деваются тапки для встающих вторыми и последующими.

Я, возможно, не совсем корректно сказал "очаги доклеточной жизни". Скорее, надо говорить от "доклеточных стадиях абиогенеза". Возможно, со временем удастся найти не только абиогенные нуклеиновые кислоты (а они, собснгря, уже давно найдены), но и пронаблюдать их полимеризацию в естественных условиях
до того, как они попадут на зубок вездесущим гетеротрофам.

[Змей Петров]

прохождение порога Эйгена в истории биосферы случается один и только один раз.

Из чего это безусловно следует?

[MenFrame]

А почему "совершенно неизученный" вы приравниваете ко "крайне малый"

Понимаете, дело в том что мы столкнулись со сложной комбинаторной задачей. Получить разум из неживой природы эволюционными методами. Ну так вот, эволюция предполагает появление комбинаторной сложности методом перебора.... Следите за рукой....
   Для большинства перебор связанный с наследственностью(эволюция жизни на земле) это правильно и кошерно....
   А вот перебор не связанный с наследственностью(использование гигантского объема вселенной) неправильно, и не кошерно....
Хотя для решения сложной комбинаторной задачи выгодно использовать оба метода совместно.
Потому исходя из антропного принципа вероятность что мы живем во вселенной где мы одни, на много выше. Так как требования ко вселенной, где зарождение разума не требует перебора на уровне вселенной, выше.
  Более того, требование что бы разум появился без вселенского перебора,  отсекается "Бритвой Оккама"

[Rattus]

Катастрофический я употребил в кавычках

Тут от кавычек смысл не меняется. Если "скучными" называть любые катастрофические события фазовых переходов - то что тогда вообще нескучное?

Где гарантия, что в других местах Земли кто-то не делает нечто подобное? Другое дело, что затем, да

Всё это также кратковременно как коллапс протопланетного диска (где, кстати, часть процессов абиогенеза вполне могла бы идти). И потом все оставшиеся миллиарды лет в системе никакую жизнь можно уже не ждать.

Из чего это безусловно следует?

Из данных палеонтологии, геологии и из вот этого соображения:

гетеротрофный характер питания первожизни сам по себе уже неиллюзорно намекает куда деваются тапки для встающих вторыми и последующими.

Ну, может быть прямо так строго сказать, что безусловно следует сейчас и не получится, но это нулевая гипотеза которая со времён Пастера не только не опровергается, но и получает всё больше подтверждений.
"Однократно" - это в смысле в очень исторически-краткий промежуток времени, в очень небольшом участке пространства (суммарно) и в очень небольших, как раз таки единичных вариантах - т.е. "неотличимых от однократного".

[Maki]

Для большинства перебор связанный с наследственностью(эволюция жизни на земле) это правильно и кошерно....
А вот перебор не связанный с наследственностью(использование гигантского объема вселенной) неправильно, и не кошерно....

Как-то не доходит до меня ваша мысль.
Ну есть "гигантский объём вселенной". Большая часть этого гигантского объёма - открытый космос, где перебор связанный с наследственностью идти не может.
И есть микроскопическая часть этого объёма, состоящая из множества землеподобных планет, на которых такой перебор (на основе вполне стандартных для вселенной молекул) возможен.
И мы знаем, что на одной из таких планет перебор уже дал результат.
Что вы здесь отсекаете бритвой?

[Maki]

Если "скучными" называть любые катастрофические события фазовых переходов - то что тогда вообще нескучное?

О, как несправедливо приписывать мне такое! Цитирую:

Полагаю, абиогенез непременно объяснится на основе простой и скучной земной физики, химии и термодинамики.

Все фазовые переходы я считаю крайне увлекательными. Но не вижу оснований считать их чем-то уникальным и даже маловероятным во вселенском масштабе. Даже абиогенез, о механизмах которого мы пока ещё позорно мало знаем.

"Однократно" - это в смысле в очень исторически-краткий промежуток времени, в очень небольшом участке пространства (суммарно) и в очень небольших, как раз таки единичных вариантах - т.е. "неотличимых от однократного".

ОК, мысль понятна.
Но вообще, тут требуется уточнение. Собственно, "появление жизни" (или появление "собственно жизни"), то есть путь от первых клеток до глобального бактериального обсеменения (с забиранием "тапок" у опоздавших), должен был быть действительно "катастрофическим". А вот сам абиогенез, который, в виде синтеза углеродных соединений, вполне себе начался ещё в протопланетном диске - это явно процесс длительный, и в нём должно было быть, как минимум, ещё две "революции" - это прохождение порога Эйгена и синтез белка (что я ещё упустил?).

P.S.
Кстати, нет ли оснований предполагать, что в разных местах Земли порог Эйгена могли проходить оба хиральных варианта "преджизни", а конец соперничеству положила только "клеточная революция"?

[вова111]

Для большинства перебор связанный с наследственностью(эволюция жизни на земле) это правильно и кошерно....

Понятие перебора на уровне вселенной сформулируйте. Наличие большой выборки это ещё не перебор. Как и наличие массива данных для выборки это ещё не выборка. Перебор это исключительно разумное действие НАБЛЮДАТЕЛЯ по выбранному заранее алгоритму.

[MenFrame]

Что вы здесь отсекаете бритвой?

То что на многих других планетах, перебор не дал нужного результата. Но поскольку число таких планет во вселенной может стремиться к бесконечности вероятность существования планеты где все карты легли так как нужно может быть выше единицы.

[Maki]

Что вы здесь отсекаете бритвой?

То что на многих других планетах, перебор не дал нужного результата. Но поскольку число таких планет во вселенной может стремиться к бесконечности вероятность существования планеты где все карты легли так как нужно может быть выше единицы.

"Нужный результат". "Так, как нужно". Полагаю, таких вводных следует избегать.
"Перебор", хоть он и процесс хаотический, протекает не в "шуньяте", а на определённой материальной основе, и в определённом физическом окружении.
Если свойства материи одинаковы во всей вселенной - значит везде будет одинаковая вода, силикаты, хондриты, железо и уран. И сложные соединения углерода также будут повсеместным явлением. И, следовательно, на похожих планетах и в схожих условиях вся эта химия будет, в итоге, давать какие-то закономерные результаты. Не потому, что так "нужно". А потому, что это естественно.
Да, карта может лечь по разному. Но комбинация раскладов небесконечна. И если на Земле выпал Флеш Рояль - значит таких роялей несметное множество.
P.S.
Если коротко, я хотел сказать, что дело именно в ограниченном количестве вариантов "раскладов", что, помноженное на огромное количество "раскладов", даёт немалое количество интересующих нас статистических вариантов.

[гравицап]

Понимаете, дело в том что мы столкнулись со сложной комбинаторной задачей. Получить разум из неживой природы эволюционными методами. Ну так вот, эволюция предполагает появление комбинаторной сложности методом перебора.... Следите за рукой....
   Для большинства перебор связанный с наследственностью(эволюция жизни на земле) это правильно и кошерно....
   А вот перебор не связанный с наследственностью(использование гигантского объема вселенной) неправильно, и не кошерно....
Хотя для решения сложной комбинаторной задачи выгодно использовать оба метода совместно.
Потому исходя из антропного принципа вероятность что мы живем во вселенной где мы одни, на много выше. Так как требования ко вселенной, где зарождение разума не требует перебора на уровне вселенной, выше.

метод перебора для обьяснения природных явлений совершенно не годится. во первых природа непоследовательна, во вторых она не имеет в виду никакого результата.
еще во первых - эволюция жизни по дарвину не предполагает никакого перебора - результат - жизнеспособное потомство выпадает почти с каждым броском кубика.
комбинаторная сложность возникновения жизни не может быть связана с перебором всевозможных соединений органики - реакции проходят быстро, молекул миллионы и миллиарды. все возможные варианты образуются практически сразу. во всяком случае в геологическом масштабе.
комбинаторная сложность может заключаться в технологичности зарождения жизни, т.е., многоэтапности с высокими требованиями к точности параметров на каждом этапе. и вот здесь мне думается зарыта собака. я думаю существует порог за которым набор различных последовательных изменений среды перестает быть тривиальным и становится технологичным. это как разница между скалой с какого то ракурса похожей на ленина и скалой в точности повторяющей статую ленина.
посему
если зарождение жизни ниже порога технологичности, то жизнь есть на любой планете с подходящими условиями - вселенная кишит жизнью, так же как и на земле на луне марсе можно найти множество скал, напоминающих ленина
если же выше порога технологичности, то мы одни во вселенной и зарождение жизни - невероятное стечение обстоятельств. так же как было бы и образование путем эрозии точной копии статуи ленина.
только два варианта - либо жизнь везде, либо одни во вселенной

[Maki]

комбинаторная сложность возникновения жизни не может быть связана с перебором всевозможных соединений органики - реакции проходят быстро, молекул миллионы и миллиарды. все возможные варианты образуются практически сразу. во всяком случае в геологическом масштабе.

Возможно, для каких-то этапов абиогенеза это действительно так.

комбинаторная сложность может заключаться в технологичности зарождения жизни, т.е., многоэтапности с высокими требованиями к точности параметров на каждом этапе. и вот здесь мне думается зарыта собака. я думаю существует порог за которым набор различных последовательных изменений среды перестает быть тривиальным и становится технологичным.

Надо ли вводить такие понятия как "технологичность", "тривиальность", или "точность параметров"? Они имеют субъективную природу.
Развитие от простого к сложному - естественный эволюционный процесс, не требующий никаких "невероятных стечений обстоятельств". https://elementy.ru/novosti_nauki/431013/Tayna_proiskhozhdeniya_ribosom_razgadana И понятия "сложность" совершенно достаточно.

метод перебора для обьяснения природных явлений совершенно не годится. во первых природа непоследовательна, во вторых она не имеет в виду никакого результата.
еще во первых - эволюция жизни по дарвину не предполагает никакого перебора - результат - жизнеспособное потомство выпадает почти с каждым броском кубика.

1) Спонтанное возникновение случайных вариантов как раз таки не требует ни цели, ни последовательности. "Перебором" это можно назвать очень условно.
2) "Жизнеспособность" потомства, тем не менее, может существенно различаться. И её надо понимать очень широко - и как приспособленность к своей нише обитания, и как способность осваивать новые, и как способность противостоять инфекции, и как способность найти партнёра и оставить потомство. И изменения могут произойти в любой из этих областей.

Возникает вопрос: что если "нужная мутация" никогда не случится? Но сходные приспособления достигаются разными путями. И передвижение по суше, полёт, хищничество, поедание травы, паразитизм осваивают разные животные. Так что если есть подходящая среда обитания - жизнь обязательно к ней приспособится, и выработает соответствующие признаки. Явление конвергенции - когда разные классы животных приобретают сходные признаки - этому подтверждение.

[гравицап]

Надо ли вводить такие понятия как "технологичность", "тривиальность", или "точность параметров"? Они имеют субъективную природу.

как же субьективную. принципиально возможно возникновение чего то сложного путем невзаимосвязанных случайных воздействий. в природе часто встречаются весьма сложные конструкции. однако имеется грань, порог, качественный скачок в степени сложности подобных обьектов, когда до этого порога сложности подобные обьекты встречаются повсеместно, а более сложные практически невозможны.
это легко обьясняется из теории вероятности, потому, что вероятность совпадения независимых факторов равна произведению их вероятностей. поэтому, несмотря на огромное количество планет и галактик, в какой то момент очередное умножение 0.000000000000000000000000000000000001 на 0.0000000000000000000000001 делает вероятность события стремящимся к нулю.

Развитие от простого к сложному - естественный эволюционный процесс,

ничего особо сложного на марсе, луне и пока что нигде кроме земли не наблюдается.т.е.эволюция звезд и планет - это одна степень сложности - тривиальная. эволюция жизни - другая степень сложности, тоже тривиальная. но вот эволюция от геологии к жизни - под вопросом. пока что у нас нет НИ ОДНОГО наблюдаемого факта такой эволюции.

Возникает вопрос: что если "нужная мутация" никогда не случится?

миллионы "нужных"(кому?) мутаций так по сей день и не случились. обходимся теми, что есть

Так что если есть подходящая среда обитания - жизнь обязательно к ней приспособится, и выработает соответствующие признаки.

такой подход не учитывает имеющегося разнообразия живой природы

[Maki]

ничего особо сложного на марсе, луне и пока что нигде кроме земли не наблюдается.т.е.эволюция звезд и планет - это одна степень сложности - тривиальная. эволюция жизни - другая степень сложности, тоже тривиальная. но вот эволюция от геологии к жизни - под вопросом. пока что у нас нет НИ ОДНОГО наблюдаемого факта такой эволюции.

ОДИН уже есть. Что касается "не наблюдается" - так у нас "наблюдалка" ещё не выросла. Вот когда добуримся до зоны положительных температур в лунном и марсианском грунте - тогда ещё можно будет о чём-то говорить.

миллионы "нужных"(кому?) мутаций так по сей день и не случились. обходимся теми, что есть

Именно обходимся теми, что есть. Я как раз об этом.

Так что если есть подходящая среда обитания - жизнь обязательно к ней приспособится, и выработает соответствующие признаки.

такой подход не учитывает имеющегося разнообразия живой природы

Не понял сути возражения. Имеется разнообразие экологических ниш. И имеется разнообразие природы, которая залезла во все ниши. А в некоторых нишах, даже выработала конвергентные формы. В чём противоречие?

[MenFrame]

И если на Земле выпал Флеш Рояль - значит таких роялей несметное множество.

Вы наверное просто не понимаете математики вероятности, рас делаете такое утверждение. Каждый новый кубик, добавленный в вероятность увеличивает пространство путей на шесть. А таких кубиков может быть десятки, и они могут иметь тысячи граней. В результате ближайший разум будет находиться далеко за пределами горизонта событий....Что для нас равносильно его полного отсутствия.

Если коротко, я хотел сказать, что дело именно в ограниченном количестве вариантов "раскладов"

Ну пока что оно ограничивается сугубо вашим воображением. А факты говорят о том что жизнь проделала очень сложный и извилистый путь пока дошла до человека. И на всем этом пути могло быть тысячи различных ловушек локального максимума, из которых биота благодаря случаю выбралась.

[Rattus]

Но не вижу оснований считать их чем-то уникальным и даже маловероятным во вселенском масштабе.

Тогда в кавычки надо было брать как раз другое слово.
И если для зарождения жизни требуется комбинация всего нескольких таких фазовых переходов, то она очень даже легко может быть весьма маловероятною.
Например Нас давно смущает висящее над нами ближайшее небесное тело - больше чем коротационный радиус и нахождение у светила, которое само находится у края карликов-долгожителей ГП - это вещи, хоть и не галактический мейнстрим, но явно и далеко не уникальные.
Но вот при условии их необходимости, обошлись ли гиперциклы геотермальных лужиц на отмелях только вдвое более слабыми и железно-суточно-синхронными приливами? Обошлось ли без них магнитное динамо ядра всю свою историю? А ведь такой гигантский спутник у каменной планеты получить (до двойной планеты Луне нужно куда меньше чем Юпитеру до коричневого карлика) - это далеко не фунт изюму. А позицию "ну Луна и Луна" в свете известных на сегодня данных и по нашей системе и по теории планетогенеза Мы бы научно-дальновидной никак не назвал.

комбинаторная сложность возникновения жизни не может быть связана с перебором всевозможных соединений органики - реакции проходят быстро, молекул миллионы и миллиарды. все возможные варианты образуются практически сразу. во всяком случае в геологическом масштабе.

Это можно будет утверждать только после того, как будет показан весь эволюционный путь от олигонуклеотидов и олигопептидов до простейшей работоспособной системы трансляции РНК-белок. Пока же, несмотря на целый ряд многообещающих попыток: и вышеприведённой марковской с палиндромами, и с поиском тРНК внутри рРНК и с редукцией генетического кода до 2нуклеотидного-15аминокислотного, была показана только последовательность появления доменов большой субъединицы рРНК с началом в пептидилтрансферазном центре, но как именно всю специфичную систему трансляции редуцировать до неспецифической транспептидации дарвиновским механизмом никто ещё не показал. И поэтому гипотеза (нулевая) о случайно напечатанном обезьяной "Гамлете" пока ещё имеет равные права с принципом биохимической неуникальности (нам она самому совсем не по нраву, но факты не сегодня таковы).

[Maki]

Вы наверное просто не понимаете математики вероятности, рас делаете такое утверждение. Каждый новый кубик, добавленный в вероятность увеличивает пространство путей на шесть.

Вы, наверное, не очень понимаете принципы эволюции, если рассматриваете её как "кубики с тысячей граней".
Основу жизни составляет углерод, который, как правило, 2 или 4 валентен. И "кирпичики жизни" он образует с достаточно ограниченным количеством элементов. Только некоторые из таких соединений стабильны. Только часть из них способна формировать устойчивые полимеры. И только некоторые из них способны к репликации. И так далее...
Наши с вами геномы являются не результатом перебора бесконечного количества вариантов, а результатом постепенного движения от простого к сложному, где, на каждом этапе, выбор вариантов был ограничен.
Очевидно, что если на Земле абиогенно возникают основные нуклеиновые кислоты, и эволюционируют в цепочки РНК и ДНК - значит в сходных условиях должно происходить то же самое.