Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: принципиальная возможность(невозможность) категорически уникальных явлений  (Прочитано 5030 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн slonougam

  • *****
  • Сообщений: 743
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от slonougam
Вот здесь мы говорили, примерно о той же области знаний -  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,92570.0.html

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 899
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
вот в этом и вопрос - могут ли вообще во вселенной существовать НЕзакономерные явления. нужен хотя бы один пример(помимо разума)
Вообщем тема сводиться к формуле "Найди то, не знаю что"
Для начала нужно оприделить критерии уникальности. В определенном смысле любое явление уникально и неповторимо. Неуникальность начинает появляться когда мы начинаем отбрасывать уникальные черты каждого события, и обобщаем другие черты.  Можно себе представить что где то во вселенной совершенно случайным образом благодаря процессам эрозии из глыбы сформировалась статуя Владимира Ильича Ленина. Для нас это будет уникальное явление, для всего космоса это просто причудливая глыба. Уникальность жизни и разума в том что это автокаталитический процесс поддерживающий собственное существование. А статуя Ленина исчезнет также как и появилась...
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Nucleosome

  • Гость
ну что поделать, это, я полагаю, проблема временная.
ну да, любое сколь угодно маловероятное событие произойдёт, если подождать достаточно...
однако, результат этого вычисления будет практически ничтожным. потому, что автомобиль не создан для того, чтобы он случайным образом ломался.
то есть аналогия тут - естьавтомобили и у них бывают поломки, и есть планеты с жизнью и на них бывают разумы? и то и другое образуется постоянн, ну и:
потому, что автомобиль не создан для того, чтобы он случайным образом ломался.
причём тут это? создан для другого, но и ломается как всё вообще, для чего оно не создаётся (если не считать такие вещи как взрыв снаряда)
но ведь может оказаться, что навели телескоп, прилетели и ничего..и нигде. и это только для жизни?
о чём тут говорить? пока такой возможности нет. и пока не понятно как появится.
Черный Лебедь?
в ближайшем парке плавает
Можно себе представить что где то во вселенной совершенно случайным образом благодаря процессам эрозии из глыбы сформировалась статуя Владимира Ильича Ленина.
где-то наверняка есть - просто в силу вероятности

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Для начала нужно оприделить критерии уникальности. В определенном смысле любое явление уникально и неповторимо. Неуникальность начинает появляться когда мы начинаем отбрасывать уникальные черты каждого события, и обобщаем другие черты. 
об этом говорилось в начальном посте.
ну да, любое сколь угодно маловероятное событие произойдёт, если подождать достаточно...
а если подождать еще достаточнее, то оно произойдет дважды или более раз... что то в этом рассуждении неправильно, особенно, если говорить о категоричных явлениях.
где-то наверняка есть - просто в силу вероятности
да, но остается вопрос - владимир ильич там в кепке или без? или где то есть оба варианта?в таком случае намного более вероятно, что где то путем эрозии образовалась только кепка. и уж если наверняка где то во вселенной есть скала- владимир ильич целиком, то вселенная должна быть буквально наводнена частями владимира ильича - кепками, ботинками, лысинами и простертыми руками. а если вспомнить сколько вообще человечество наваяло статуй и копия каждой из них наверняка где то есть, не говоря уже о частях... да и с чего бы вероятности ограничиваться изваяниями, когда можно путем эрозии копировать живых людей, ... и котов и тараканов....
то есть аналогия тут - естьавтомобили и у них бывают поломки, и есть планеты с жизнью и на них бывают разумы? и то и другое образуется постоянн, ну и:
здесь не аналогия, а противопоставление автомобиля рулетке и прочим лототронам. оно к тому, что к работе лототрона можно и нужно применять теорию вероятности, а к автомобилю и прочей технике не нужно.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
к работе лототрона можно и нужно применять теорию вероятности, а к автомобилю и прочей технике не нужно.
Ошибочно
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Уникальность жизни и разума в том что это автокаталитический процесс поддерживающий собственное существование.
То, что мы наблюдаем гравитацию, воду, силикаты, или скорость света - не означает, что они "уникальны". Всё это естественные проявления свойств материи. А так как эти свойства одинаковы везде - то и жизнь, и разум естественным образом должны возникать в сходных с нашими условиях.
где-то наверняка есть - просто в силу вероятности
Вероятности, не противоречащей законам физики, верно?
Можно себе представить что где то во вселенной совершенно случайным образом благодаря процессам эрозии из глыбы сформировалась статуя Владимира Ильича Ленина. Для нас это будет уникальное явление, для всего космоса это просто причудливая глыба.
"Столбы" (или "пальцы") - вполне естественная форма эрозии горных пород. Но на их форму законы физики накладывают определённые ограничения. Ну будет скала напоминающая с какого-то ракурса "Ленина". Но - вы правы - это будет просто ещё одна причудливая глыба. Полагаю, игра песка и ветра возможна только до определённой степени "упорядоченности". И статуя Ленина, в отличие от скалы, напоминающей Ленина, может возникнуть только благодаря разумному, целенаправленному действию.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Частота поломок и ДТП у автомобилей вполне поддается расчетам с помощью теории вероятности и используется страховыми компаниями.
Надежность двигателей пассажирских самолетов так же рассчитывается с помощью теории вероятности и статистики поломок двигателя.
На этом основаны, среди прочего, требования ИКАО для самолетов, выполняющих полеты над океаном в удалении от любого аэропорта.
Т.е. как видите, теория вероятности к автомобилю и прочей технике, применять можно, нужно, необходимо. И давно применяется.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Т.е. как видите, теория вероятности к автомобилю и прочей технике, применять можно, нужно, необходимо.
как часть статистики - да.

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
любое сколь угодно маловероятное событие произойдёт
раз уж не обнаруживается уникальных явлений подобных жизни и разуму, тогда может быть кто нибудь приведет пример маловероятных и редких явлений или обьектов?

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
тогда может быть кто нибудь приведет пример маловероятных и редких явлений или обьектов?
Ну хотя бы вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%9E%D0%BA%D0%BB%D0%BE
Одно, отдельно взятое месторождение, взяло и отчудило вот такое.
Другие месторождения вроде бы, подобными фокусами не занимались.
т.е. это единственный известный случай.
ну что, есть основания думать, что такого не могло быть больше нигде в галактике? :D
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 899
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Всё это естественные проявления свойств материи. А так как эти свойства одинаковы везде - то и жизнь, и разум естественным образом должны возникать в сходных с нашими условиях.
Только условия эти могут иметь крайне малую распространенность.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Уникальность жизни и разума в том что это автокаталитический процесс поддерживающий собственное существование.
Ну в самом общем смысле кагбе любой автокатализ "поддерживает собственное сущестование" - неживых примеров метастабильных ("гомеостазирующих") систем в природе - пруд пруди: от воронки воды в раковине до лазерного луча. Всеми ими занимается физика нелинейных процессов. Жизнь же начинается с появления наследственной информации (генов) - устойчивых но исключительно маловероятных нерегулярных последовательностей. Цивилизация и разум в самом общем смысле - это такая же система второго порядка на основе языков (мемов).
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Ну хотя бы вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%9E%D0%BA%D0%BB%D0%BE
Одно, отдельно взятое месторождение, взяло и отчудило вот такое.
Другие месторождения вроде бы, подобными фокусами не занимались.
т.е. это единственный известный случай.
подойдет. хотя там же в статье говорится о подобном явлении во франции. хорошо. еще надо. наработать  статистику редких явлений.

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Только условия эти могут иметь крайне малую распространенность.
крайне малая распространенность чего либо должна как то обьяснятся. все же звезды и галактики из одного теста..

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 899
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
крайне малая распространенность чего либо должна как то обьяснятся. все же звезды и галактики из одного теста..
Уникальность разума может объясняться тем что жизнь вообще к нему не стремиться. Скорей наоборот, разум требует больших расходов. И как следствие разум появляется в следствии уникальных условий которые поддерживали долгое время необходимое направление отбора, несвойственное в большинстве ситуаций.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Только условия эти могут иметь крайне малую распространенность.
А почему "совершенно неизученный" вы приравниваете ко "крайне малый"?  Кто-то мог 50 лет назад утверждать, что "Горячие Юпитеры" во вселенной - обычное дело? Во сколько 50 лет назад оценили бы шансы открыть среди прокариот новое царство?
Мы, на данный момент, совершенно не знаем, есть ли где-то за пределами Солнечной Системы планеты, где есть полевой шпат, слюда, алмазы, самородное золото, тяжёлые спутники, тектоника плит, магнитное поле, солёные моря, азотная атмосфера, жизнь и культура. Но раз на нашей всё это имеется - значит, это вполне распространённые вещи.
Жизнь же начинается с появления наследственной информации (генов) - устойчивых но исключительно маловероятных нерегулярных последовательностей.
Боюсь, что идея "исключительной маловероятности" основывается на очень архаических представлениях прошлого тысячелетия, когда к абиогенезу применялись такие аналогии, как обезьяна, случайно печатающая "Война и Мiр", или свалка радиодеталей, на которой внезапно собирается телевизор. Наши представления об абиогенезе настолько ничтожны (надеюсь, это временно) , что вероятность его мы не имеем права оценивать вовсе.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Кто-то мог 50 лет назад утверждать, что "Горячие Юпитеры" во вселенной - обычное дело?
Это вообще к жизни имеет скорее обратное отношение: в системах с ГЮ землеподобные планеты в зоне обитаемости исключены.
Во сколько 50 лет назад оценили бы шансы открыть среди прокариот новое царство?
Не царство, а домен. Тогда прокариот-то толком не изучили ещё - как и вообще организацию геномов.
Боюсь, что идея "исключительной маловероятности" основывается на очень архаических представлениях прошлого тысячелетия
Нет - она основывается на простейшей и строгой комбинаторике: таковой будет любая последовательность с числом вариантов, сопоставимым даже с числом атомов в наблюдаемой вселенной: даже очень короткие отдельные функциональные биомолекулы в клетке имеют такую длину. Достаточно найти всего пару таких молекул с идентичными или даже почти идентичными последовательностями, чтобы однозначно заявить, что это - продукт живого организма.
Это по сути тот же "критерий невероятности" Владика Аветисова - современного биофизика, специалиста по белковым молекулярным машинам, только формализованный Нами.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Это вообще к жизни имеет скорее обратное отношение: в системах с ГЮ землеподобные планеты в зоне обитаемости исключены.
Да и пусть имеет! Я ведь о другом. Если вчера ГЮ могли быть только бредовой фантастикой, то сегодня - это научно установленный факт. Наша ограниченность в средствах познания не даёт нам права верить ни в собственную "уникальность", ни в собственную обыкновенность. Хотя, думаю, оснований предполагать обыкновенность у нас больше...
Не царство, а домен. Тогда прокариот-то толком не изучили ещё - как и вообще организацию геномов.
Вооот! И "О сколько нам открытий чудных", готовит будущее - даже помыслить невозможно.
Нет - она основывается на простейшей и строгой комбинаторике: таковой будет любая последовательность с числом вариантов, сопоставимым даже с числом атомов в наблюдаемой вселенной
Я, с вашего позволения, таки останусь на позициях слегка просвещённого нигилизма.
Нонешняя сложность, надо думать, не с неба свалилась (если исходить из гипотезы абиогенеза, разумеется). А коли так - меж ней и молекулой углерода обязана была быть цепочка переходных форм и их бурная эволюция, которую мы пока просто не представляем. Ваш аргумент похож на аргументацию креационистов: как могли земноводные выйти из рыб, если нет переходной формы? А палеонтологи, вдруг, ррраз - и Тиктаалик! Не сомневаюсь, что рациональное выведение невероятных последовательностей из самых простых комбинаций однажды тоже отыщется.
Пардоньте, но
"критерий невероятности"
, полагаю, следует считать просто "критерием незнания". И это не потому, что Аветисов или Вы незнайки. Просто у нашего вида ещё сотни и тысячи лет на научную работу. И невозможно всё сразу понять и доказать здесь и сейчас. Ну мог ли Дарвин предположить, что всего через век с хвостиком откопают Ардипитека?!
P.S.
Но от ссылки на критерий Аветисова, или его упрощённый пересказ - не откажусь... 8)
« Последнее редактирование: 12 Мар 2019 [20:09:11] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650