Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Цветовой заряд  (Прочитано 4783 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LV46Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Цветовой заряд
« : 09 Мар 2019 [14:39:32] »
Здравствуйте. Вопрос такого плана: почему цветовой заряд/ другими словами - "цвет" присущ, подчеркиваю, только кваркам и глюонам?
Почему "обычные" элементарные частицы не имеют такого вот квантвого состояния?
Например, почему у электрона нет "цвета"? (Провоцирует/или приводит) ли наличие цветовой дифференциации штанов цветового заряда - к конфайнменту?
Чем таким особенным отличается квантовое состояние под названием "цвет" от всех остальных квантовых состояний (спин, заряд, масса)?
И так далее. Интересно услышать мысли гуру по этому поводу.
« Последнее редактирование: 09 Мар 2019 [15:08:25] от LV46 »

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Цветовой заряд
« Ответ #1 : 09 Мар 2019 [16:31:25] »
почему цветовой заряд/ другими словами - "цвет" присущ, подчеркиваю, только кваркам и глюонам?

Принцип Паули - две частицы со спином 1/2 не могут быть в одном квантовом состоянии (в данном случае это кварки). Поэтому вот такое "объяснение" - кварки также имеют цвет что делает их разными частицами.
Соответственно электрон - раз он не имеет кварков - не имеет и "цвета".

Чем таким особенным отличается квантовое состояние под названием "цвет" от всех остальных квантовых состояний (спин, заряд, масса)?

В эксперименте напрямую пока не наблюдался (в отличии от последних).

Оффлайн LV46Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Цветовой заряд
« Ответ #2 : 12 Мар 2019 [13:39:26] »
В эксперименте напрямую пока не наблюдался.
Не совсем понятно каким именно экспериментом можно было бы обнаружить конкретно "цвет". И делались ли попытки обнаружить цветовой заряд у лептонов, например, у электрона? Я к тому, что это ведь мы называем это просто - "цвет", а по сути - это квантовое состояние, как спин или заряд, только главный вопрос в том, почему это квантовое состояние такое экзотическое и присуще исключительно кваркам и глюонам?

---------------------------
Из строения адронов, мы видим, что "цвет" это свойство, которое "преобладает" над "обычным" зарядом не давая кваркам и антикваркам аннигилировать. То есть, это нечто такое, что даже античастицу делает фактически не античастицей, а совершенно другой, хоть и родственной частицей. При этом кварки "не стесняются" взаимодействовать как со своими античастицами, так и с обычными кварками, обмениваясь (!) этим самым цветом.
Много непонятного, жаль, что тема почему-то игнорируется. Наверное не надо было писать в шапке слово "гуру" ))

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Цветовой заряд
« Ответ #3 : 12 Мар 2019 [14:17:22] »
Много непонятного, жаль, что тема почему-то игнорируется.
А как Вы себе представляете ответ физики на вопрос "почему"?...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Цветовой заряд
« Ответ #4 : 12 Мар 2019 [16:48:01] »
Наверное не надо было писать в шапке слово "гуру"
Естественно. Здесь же гуру по астрономии, а не по фундаментальной физике. С этим вопросом надо в ЦЕРН обращаться.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн LV46Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Цветовой заряд
« Ответ #5 : 12 Мар 2019 [17:18:52] »
А как Вы себе представляете ответ физики на вопрос "почему"?...
Понятно, что нечто фундаментальному нельзя придать еще одну степень свободы, спросив "почему оно так?". На то оно и фундаментальное, дальше нет ничего.  :)
Но всё же очень интересно. Особенно с цветовым зарядом и конфайнментом, так как их всё же можно хоть и косвенно, но "пощупать" на ускорителях.

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Цветовой заряд
« Ответ #6 : 12 Мар 2019 [18:02:55] »
Особенно с цветовым зарядом и конфайнментом, так как их всё же можно хоть и косвенно, но "пощупать" на ускорителях.

Предложите любой мыслимый эксперимент по наблюдению "цвета" - учитывая что по определению все они в частицах должны компенсировать друг друга.
Приведите пример(ы) предсказаний которая квантовая хромодинамика смогла сделать и которые были измеряны.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Цветовой заряд
« Ответ #7 : 12 Мар 2019 [20:14:42] »
Но всё же очень интересно. Особенно с цветовым зарядом и конфайнментом, так как их всё же можно хоть и косвенно, но "пощупать" на ускорителях.
Вот так и надо было задать вопрос с самого начала.
Про это есть хорошая статья Игоря Иванова: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431034/Mnogolikiy_proton.
Почитайте, потом обсудим интересные моменты.
« Последнее редактирование: 12 Мар 2019 [20:49:07] от zam2 »

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 330
  • Благодарностей: 759
    • Сообщения от библиограф
Re: Цветовой заряд
« Ответ #8 : 12 Мар 2019 [20:35:13] »
Цитата
Приведите пример(ы) предсказаний которая квантовая хромодинамика смогла сделать и которые были измеряны.
В средней школа я ленилса, плохо грамота учил!
https://pishu-pravilno.livejournal.com/477405.html
В обзоре раздел 3.3 и далее - предсказания КХД и их сопоставление с экспериментом:
http://elibrary.lt/resursai/Uzsienio%20leidiniai/Uspechi_Fiz_Nauk/2006/03/r063b.pdf
Всё ли понятно?
« Последнее редактирование: 12 Мар 2019 [20:42:12] от библиограф »

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Цветовой заряд
« Ответ #9 : 13 Мар 2019 [02:56:05] »
В средней школа я ленилса, плохо грамота учил!
Я говорю, пишу (и думаю) 95%+ времени на English. Одной из причин моего перехода с Русского (my native) была как раз необходимость следовать огромному количеству таких ad hoc правил компенсирующих избыточность языка. Моя ошибка помешала Вам понять информацию в моем сообщении?

Всё ли понятно?

Хотелось бы именно предсказаний с цифрами. Вот к примеру

Цитата
... 3.3.1. б Отношение средних множественностей в кварковых и глюонных струях

Это не предсказанная масса Z0 бозона или предсказанное сечение рассеяния протона на электроне с точностью несколько порядков, это предсказанное отношение "числа рожденных вторичных партонов для кварковых и глюонных струй".

Первый вопрос - эта величина (2.5 или 1.5) была предсказана (sic!) ДО или ПОСЛЕ эксперимента?

Там сказано что теоретическое отношение в первых порядках 2.5 но далее "удается аналитически получить теоретические значения приближающиеся к измеренным на эксперименте". Что же так неточно? Сравните предсказания ОТО, например отклонение света в поле тяготения Солнца или замедление часов в поле тяжести Земли - можно померять с точностью знаков после запятой а не "приближающееся".

Далее там - важно! - "остающаяся разница объясняется в моделях Монте-Карло". За этим стоит что в эксперименте не детектируют ВСЕ частицы рожденные этими самыми струями, поток частиц так велик что прибегают к моделированию а также и к фильтрам. Т.е. это вовсе не напрямую измеренные ВСЕ 1500 частиц в одном типе струи и 1000 - в другом. Для примера - это возможно детектировать ВСЕ нейтроны рожденные в такого типа супер-энергичных (порядка энергии Z0) реакциях?

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 330
  • Благодарностей: 759
    • Сообщения от библиограф
Re: Цветовой заряд
« Ответ #10 : 13 Мар 2019 [06:58:47] »
Цитата
Для примера - это возможно детектировать ВСЕ нейтроны рожденные в такого типа супер-энергичных (порядка энергии Z0) реакциях?
Можно конечно, и притом различными способами! Можно детектировать их избирательно, только это будет довольно хитрый детектор,  регистрирующий  именно нейтроны. Но такая задача не стоит.
Поскольку в реакциях возникают всевозможные частицы, детекторы БАКа могут регистрировать
 всё, кроме нейтрино: адроны, лептоны и фотоны,  нейтроны же на БАКе детектирует адронный калориметр детектора ATLAS.
http://web.ihep.su/spitsky/mipt/literature/src/hep/ATLAS.pdf
« Последнее редактирование: 13 Мар 2019 [16:49:12] от библиограф »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Цветовой заряд
« Ответ #11 : 14 Мар 2019 [02:51:47] »
Здравствуйте. Вопрос такого плана: почему цветовой заряд/ другими словами - "цвет" присущ, подчеркиваю, только кваркам и глюонам?
Почему "обычные" элементарные частицы не имеют такого вот квантвого состояния?
Например, почему у электрона нет "цвета"? (Провоцирует/или приводит) ли наличие цветовой дифференциации штанов цветового заряда - к конфайнменту?
Чем таким особенным отличается квантовое состояние под названием "цвет" от всех остальных квантовых состояний (спин, заряд, масса)?
И так далее. Интересно услышать мысли гуру по этому поводу.
потому шо так строилтсь теории...есть различные представления группы симметрии...тем частицам котроые не учавстыуют в  наблюдаемом вхаимодействии полей приписывается тривиальное одномерное представление по рассматриваемой группе симметрии

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Цветовой заряд
« Ответ #12 : 14 Мар 2019 [03:01:21] »
Я к тому, что это ведь мы называем это просто - "цвет", а по сути - это квантовое состояние,
не квантовое состояние , а квантовое число - классифицирующий признак в некотром смысле.
Особенно с цветовым зарядом и конфайнментом, так как их всё же можно хоть и косвенно, но "пощупать" на ускорителях.
ну правильно на ускорителях пощупали путем рассеяния , что нуклоны не элементарны - имеются неупругие рассения, и на основании, этого создали какую-то модель... в моде калибровочные теории - отсюда все цвета и вылазят, по сути представления этих групп.

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Цветовой заряд
« Ответ #13 : 14 Мар 2019 [03:02:07] »
... только это будет довольно хитрый детектор,  регистрирующий  именно нейтроны. Но такая задача не стоит.

Вы как-то сфокусировались сразу на нейтронах как будто мой основной вопрос про предсказание ... ну да ладно.

Действительно, если измерять "напрямую" "разницу в числе адронов в глюонных и кварковых струях" - по-честному мерять ВСЕ продукты реакции - а не мерять ЧАСТЬ а остаток "моделировать" по Монте-Карло (а в моделирование - по сути набор программного кода - уже заложены теоретические предположения - как и возможные ненайденные software bugs) - то значение "фундаментальной" величины отношения адронизации может быть и иным.

Так почему теория не дает ТОЧНОГО значения? Почему, например, КЭД может дать весьма точные предсказания?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Цветовой заряд
« Ответ #14 : 14 Мар 2019 [11:52:04] »
Так почему теория не дает ТОЧНОГО значения? Почему, например, КЭД может дать весьма точные предсказания?
по пафосу я понимаю что у вас в кармане заготовлен заяц номинация на  премию интститута клэя... я знаю туеву хучу задач причем практических которые не имеютточного аналитического решения, зато вполне решимы методом монте-карло... одной из них в практическом плане прямо и занимаюсь - называется рентгено-флюорисцентный анализ, который не имеет  не смотря на все методы КЭД точных решений, посему используется во всю результаты экспериментальные поправочные коэффициенты, и затем расчеты по монте-карло -распостранения рентгеновского фотона в среде...

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Цветовой заряд
« Ответ #15 : 14 Мар 2019 [15:30:49] »
по пафосу я понимаю ...

Задаю простые вопросы: является ли теория фальсифицируемой? Какими экспериментами она подтверждена? (Какие предсказания она сделала и которые впоследствии были получены на опыте). Как детектируется весь поток (а он огромен при энергиях ~Z0) частиц? Это базовые вопросы, при чем здесь пафос?

Мне представляется что Вы немного невинимательно прочитали про Монте-Карло. Нет ничего плохого в этом методе но в данном случае ~поток неизмерянных частиц вместо его (sic!) полного детектирования моделируется. А ведь там кроме нейтронов еще и много других частиц...

Оффлайн LV46Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Цветовой заряд
« Ответ #16 : 14 Мар 2019 [16:01:17] »
Всем спасибо за ответы.
Что мы имеем: из всех фермионов цвет имеют лишь кварки, а из всех бозонов - лишь глюоны. Глюоны в этом плане даже интересней, потому как не имея массы покоя (как и фотон например) облако из глюонов формирует бОльшую часть массы покоя протона (и всех остальных барионов) из грубо 930 МэВ - 30 МэВ это кварки, а вся остальная масса - это масса глюонного облака. При этом больше эта масса может быть (всякие там резонансы), а вот меньше, например 800 МэВ - нет. (Я уже молчу про то, что протон в целом (каким-то чудом) - абсолютно стабилен)
Это как если бы облако фотонов создавало бы массу, но такого не наблюдается.
Единственное квантовое отличие глюона от фотона - это наличие цвета, получается, что цвет и ответственен за такое "аномальное" поведение безмассовой частицы.

Теперь если на секунду вспомнить, что масса покоя как таковая появляется из-за взаимодействия частицы с полем Хиггса, то тогда вообще ничего не понятно  :)
Безмассовое облако глюонов взаимодействует с полем Хиггса и обретает массу. Так что-ли получается? Дак, а как оно может взаимодействовать, если глюоны безмассовые?
А на "один уровень выше" всё в порядке: протон в целом, как частица, "цепляется" за поле Хиггса, получает свои законные 930 МэВ массы и не жужжит.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Цветовой заряд
« Ответ #17 : 14 Мар 2019 [16:06:06] »
Единственное отличие глюона от фотона - это цвет, получается, что цвет и ответственен за такое "аномальное" поведение безмассовой частицы.
Нет - константа связи.

Безмассовое облако глюонов взаимодействует с полем Хиггса и обретает массу. Так что-ли получается?
Нет. Оно взаимодействует само с собой.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Цветовой заряд
« Ответ #18 : 14 Мар 2019 [17:07:41] »
является ли теория фальсифицируемой?
естественно, ибо любые несоотвествия между монте-кало основанные на кхд и получаемыми данными - тут же отвергают теорию.
Какими экспериментами она подтверждена?
экспериментами на глубоко неупругих рассеяниях, котрорые проводились еще в 60-70... вона у иванова есть исторический обзор. 
Как детектируется весь поток (а он огромен при энергиях ~Z0) частиц? Это базовые вопросы, при чем здесь пафос?
я не работаю в церне , юлихе, протвино, дубне, брукхевене - задайте им вопрос, как там обстоит дело с детектированием и сбором статистики
Вы немного невинимательно прочитали про Монте-Карло.
нормально я прочел про монте-карло.
из всех фермионов цвет имеют лишь кварки,
аналогом цвета являются квантовые числа отличающие в дуплете электрон-нейтрино , электрон от нейтрино.  Открывай теорию представления групп Ли и да пребудет с тобой сила (с)

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Цветовой заряд
« Ответ #19 : 14 Мар 2019 [17:11:40] »
Теперь если на секунду вспомнить, что масса покоя как таковая появляется из-за взаимодействия частицы с полем Хиггса, то тогда вообще ничего не понятно
дополню джина сцылкой на вике котроая описывает  стандартную модель https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_formulation_of_the_Standard_Model... Хиггсон,который недавно открыли имеет, отношению к слабой части СМ (правда их в может быть много но это не СМ тогда)