ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Цитата: george telezhko от 14 Июн 2006 [13:35:12]...абсолютные величины взаимно уничтожаются при любом измерении. Поэтому их можно полагать любыми - и это ни на что не повлияет.Почему же тогда мы наблюдаем анизотропное МФИ? Если бы абсолютные величины уничтожались, то мы в Земной СО наблюдали бы изотропное МФИ.Ведь не физматур определяет физику , а наоборот.
...абсолютные величины взаимно уничтожаются при любом измерении. Поэтому их можно полагать любыми - и это ни на что не повлияет.
Что такое анизотропное МФИ? Вы измерили спектры фонового излучения (сравнивая каждую спектральную мощность с эталоном мощности), приходящего из разных направлений (сравнивая угловое положение направления прихода с направлением некоторой оси, принятой Вами за эталон). Далее Вы сравниваете спектры, полученные Вами с противоположных направлений, и ищете направление (относительно эталонной оси), в котором разность частот максимумов спектров максимальна. Здесь везде РАЗНОСТИ, в каждом измерении. ВСЕ абсолютности уничтожены в каждом акте сравнения.
Привожу примеры присутствия абсолютностей в задаче об анизотропии спектра МФИ.При измерении спектральных мощностей эталон мощности и измеряемая мощность могли произвольно меняться на некоторую произвольную абсолютную подставку.При определении направления ось отсчета и направление, из которого регистрировался поток МФИ, могли синхронно и одинаково вертеться произвольным абсолютным образом.
ЦитатаТак вот метод синхронизации, независимый от скорости света, показывает, что это вовсе не инварианта, но если нам очень хочется, то в математике (не в физике) мы так можем считать, пожертвовав линейностью пространства. И все-таки я настаиваю на более глубоком осмыслении принципа относительности, в результате чего ваше утверждение потеряет физический смысл... Представьте себе два шара в пустом пространстве. Их размеры можно сравнить - например, шар А больше шара Б. Через некоторое время Вы повторно сравниваете шары - и видите, что шар А стал меньше, чем шар Б. Можете ли Вы по этим волне реальным и однозначным относительным физическим результатам определенно заявить, что "шар А уменьшился"? Или наоборот, что "шар Б увеличился"? Думаю, что единственно объективным суждением будет утверждение: "Если принять за константу шар А, то уменьшился шар Б. А если принять за константу шар Б, то увеличился шар А". Ваше утверждение о неинвариантности "С" обязательно следует предварить условным тезисом "если считать, что существует АСО, то...". Утверждения СТО можно предварить равноправным условным тезисом "если считать константой "С", то...". Так же как в моем примере с шарами, логически и физически оба условия правомочны, однако второе условие легко проверяемо экспериментально и действует во всех внутренних физических измерениях в любой ИСО. Первое же утверждение более логически подходит для космологических исследований процессов со тороны, т.е. из некоторой "третейской" ИСО, собственные (внутренние) масштабы которой к исследуемым физическим явлениям имеют весьма опосредованное отношение.
Так вот метод синхронизации, независимый от скорости света, показывает, что это вовсе не инварианта, но если нам очень хочется, то в математике (не в физике) мы так можем считать, пожертвовав линейностью пространства.
А линейностью пространства "жертвовать" вообще не приходится, так как этой линейности в реальности нет. Точнее, я более склонен использовать термин "неоднородность" как обозначение изменчивости физических "констант" от точки к точке (при взгляде из "третейской" ИСО - со стороны), при обязательном соблюдении всех значений этих констант при внутренних измерениях в каждой ИСО в отдельности.
ЦитатаНет в СЭТ постулата о связи всех физических законов в ИСО. А зря. Видимо, считается "само собой разумеющимся". Как показывает практика, далеко не для всех. Точнее, далеко не все вообще об этом вспоминают. Каждое реальное физическое явление обязано подчиняться каждому физическому закону сохранения в отдельности, но самим своим существованием объединяет все эти законы.
Нет в СЭТ постулата о связи всех физических законов в ИСО.
ЦитатаЧто «это» не так? Единственная АСО? Что изотропия пространства - уникальное явление для одной выделенной ИСО во вселенной, которую и следует назвать АСО. На самом деле в роли таковой может выступать любая ИСО.
Что «это» не так? Единственная АСО?
ЦитатаОбязательно, стоит. Ведь в пространстве R4 не может быть расширения, поэтому и уравнений таких не будет, и решений таких – тем более. Смысл этого утверждения до меня, честно говоря, не совсем доходит...
Обязательно, стоит. Ведь в пространстве R4 не может быть расширения, поэтому и уравнений таких не будет, и решений таких – тем более.
ЦитатаЗначит, мы наблюдаем Изотропное МФИ? Да. Основная смысловая нагрузка в этой фразе на слове "наблюдаем". Каждая ИСО наблюдает изотропным свое собственное пространство.
Значит, мы наблюдаем Изотропное МФИ?
ЦитатаЧтобы это оценить, необходимо воспользоваться чем-то, независимым от света и его скорости, иначе получаем кукушку и петуха.. Принцип относительности как раз и устанавливает неизбежность "кукушки и петуха" в любых попытках что-либо измерить. "Измерить" - это "сравнить". Два объекта "подай и не греши". И тот объект, что принят из тех или иных соображений за "эталон", мы и склонны принять за "абсолют". Так уж получается, что логически более свойственная нашему стилю мышления АСО вынуждена принимать за "абсолют" практически нефизичную и принципиально "ускользающую" в практических измерениях величину - "собственный масштаб СО Эфира - АСО". А более практичная СТО, опирающаяся на физически легко определяемую "С", вызывает ряд логических недопониманий...
Чтобы это оценить, необходимо воспользоваться чем-то, независимым от света и его скорости, иначе получаем кукушку и петуха..
ЦитатаЭтот пример верен только для скоростей волн, одинаковых в противоположных направлениях. А мир так устроен, что во внутренних физических опытах в каждой ИСО так оно и есть. Заметьте - все современные метрические эталоны "пляшут" от света. И имеют на то право. Конечно, только при условии, что постулаты СТО действуют непреложно. И практика подтверждает это. В терминах АСО можно сказать, что все физико-метрические эталоны в каждой ИСО "автоматически" отрабатывают "изменение "С" от одной ИСО к другой так, что внутри ИСО заметить это изменение принципиально невозможно. Можно заметить изменение "С" только со стороны - из "третейской" ИСО. В принципе - из любой, но из каждой - со своими коэффициентами пересчета...
Этот пример верен только для скоростей волн, одинаковых в противоположных направлениях.
ЦитатаУ меня - корректный вывод ПрЛ?Если «да», то из ПрЛ не может следовать инвариантность ВСЕХ физических законов (кроме гравитации). Да, из самих по себе ПрЛ не следует. Следовать должно из всей теории вцелом, которая, по моему представлению, должна включать в себя и физико-логическое обоснование условности выбора АСО. У меня на этот счет своя система доводов, применительно к вашей теории, может быть, нужна иная... Одно ясно - над этим следует думать...
У меня - корректный вывод ПрЛ?Если «да», то из ПрЛ не может следовать инвариантность ВСЕХ физических законов (кроме гравитации).
ЦитатаА у меня возможно. Достаточно определить скорость ИСО в АСО. И Вы можете сказать экспериментаторам, как это практически сделать? Причем обязательно с точностью, удовлетворяющей требованиям современных технологий - иначе грош цена такой "Абсолютной Системе Отсчета", от которой практически ничего отсчитывать нельзя...
А у меня возможно. Достаточно определить скорость ИСО в АСО.
"В сильном постоянном электрическом или магнитном поле темп хода (атомных) часов должен быть меньше, чем в слабом."Эта идея мне кажется достаточно очевидной.
Привожу примеры присутствия абсолютностей в задаче об анизотропии спектра МФИ...
Так ведь нужно брать не только разности, но и суммы.
Вот именно, для решения таких «дуальных» задач необходим третейский судья, от этих «дуалей» не зависящий. Не может судейский эталон быть однозначно связан с любым из изменяющихся шаров.
НЕТ У Вас есть доказательство отсутствия линейного пространства?
Вот именно, что физическим законам сохранения. А зачем к физическим законам добавлять математический закон «сохранения интервала», да еще требовать от него реальности? Только модели ради!
Так ведь я и показал, что существуют ИСО с анизотропными свойствами. Как с ними быть? И они могут тоже стать АСО?
Это я о том, что можно (попробовать) описывать реальные процессы в неискривленном пространстве.
. Вот это как раз и удивительно – наблюдая анизотропное МФИ, мы знаем, что существует другая ИСО, в которой оно изотропное.Даже в СТО даже летящий в самом центре удивительно симметричного звездного скопления наблюдатель будет видеть впереди себя меньше звезд, чем позади.
Принцип относительности – дело субъективное. Хочешь –используй, хочешь - нет.
Практика – это та кукушка, которая следует за эталонным петухом. Не может она сказать, что световой эталон не верен, если она все измеряет только этим эталоном. Нет третейского судьи.
Уффф. Здесь консенсус мы нашли
По методу хи-квадрат. Как сейчас определяют скорость газов в галактиках?
Che:Цитата"В сильном постоянном электрическом или магнитном поле темп хода (атомных) часов должен быть меньше, чем в слабом."Эта идея мне кажется достаточно очевидной. Вообще-то, "очевидность" - не физический аргумент. ОТО связывает темп времени с гравитационным полем путем весьма нетривиальной логики и математики. Для связи его с ЭМ полем нужны не менее веские аргументы... Хотя по существу я согласен. У меня есть на то качественно-физические соображения, но почему-то они, как правило, встречают в лучшем случае недоуменное молчание...
ЦитатаТележко:Привожу примеры присутствия абсолютностей в задаче об анизотропии спектра МФИ... С вашими доводами согласен. Более того, все фоновые излучения доходят до нас далеко не по однородному пространству. Эйнштейн ввел геометрический термин "искривленное пространство", но мне более корректными кажутся физические термины - неоднородность, в конкретном примере - неоднородность оптической плотности пространства. Все эти неоднородности наверняка вызывают где-то фокусирующий эффект, где-то рассеивающий. Как зеркальная мягкая пленка превращает диффузное освещение в массу бликов. Эти чисто оптические эффекты могут вызывать местную (локальную) анизотропию МФИ. Даже интегрально анизотропия МФИ может быть обусловлена, скажем, неоднородностью (например, тороидальностью) грав. поля нашей галактики или ближайшего скопления... Ну, по типу фокусировки в общем равномерного ионизирующего излучения магнитным полем Земли в области полюсов (северное сияние).
Тележко:Привожу примеры присутствия абсолютностей в задаче об анизотропии спектра МФИ...
Che:ЦитатаТак ведь нужно брать не только разности, но и суммы. Довод чистого математика. СкажИте еще: "И произведение, и интеграл" Любой акт физического измерения - это, образно говоря, прикладывание начала линейки к одной точке, а снятие показания измеряемой величины во второй точке.. В результате физически мы всегда имеем разность (различие, пространственное разнесение). Попробуйте привести пример, где процесс измерения некой физической величины соответствует сумме... А когда Вы как математик обозначаете какую-либо физическую величину буквой, всегда под ней подразумевается некоторое числовое значение как результат только что описанной процедуры измерения - то есть разности.
Вывод - геометрический образ ОТО "искривление пространства" как минимум в отношении его оптических свойств соответствует изменению от точки к точке (неоднородности) физического параметра "скорость света".
Надо отдавать себе отчет, анизотропия каких именно свойств определяет геометрию собственного пространства ИСО, а каких - всего лишь отностителное движение этой ИСО. Измерение МФИ не есть внутренний физический опыт, по отношению к которому только и действуют постулаты СТО. Если Вы назовете именно внутренний опыт, определяющий приоритет АСО, тогда не буду спорить... Но пока этого никому не удавалось.
ЦитатаПринцип относительности – дело субъективное. Хочешь –используй, хочешь - нет. Опять чистый математик в Вас игнорирует физику. Принцип относительности - физический принцип природы. Строя математическую модель природы, мы можем учитывать этот принцип, а можем - нет. В последнем случае надеяться на адекватность модели не приходится.
ЦитатаПрактика – это та кукушка, которая следует за эталонным петухом. Не может она сказать, что световой эталон не верен, если она все измеряет только этим эталоном. Нет третейского судьи. Практика - критерий истины. И у нее нет другого выхода, как следовать за реальными законами относительности. Третейский судья может как максимум обнаружить относительное изменение параметров пространства. А его "абсолютные" измерения этих параметров будут также субъективны. Другой судья даст другие параметры.
ЦитатаУффф. Здесь консенсус мы нашли Вообще-то, я скорее стараюсь дополнить и уточнить ваши соображения, а не возражаю.
ЦитатаКак сейчас определяют скорость газов в галактиках? По СТО это должен быть внутренний физический опыт в данной ИСО.
Как сейчас определяют скорость газов в галактиках?
Цитата: george telezhko от 20 Июн 2006 [21:02:43]Что такое анизотропное МФИ? Вы измерили спектры фонового излучения (сравнивая каждую спектральную мощность с эталоном мощности), приходящего из разных направлений (сравнивая угловое положение направления прихода с направлением некоторой оси, принятой Вами за эталон). Далее Вы сравниваете спектры, полученные Вами с противоположных направлений, и ищете направление (относительно эталонной оси), в котором разность частот максимумов спектров максимальна. Здесь везде РАЗНОСТИ, в каждом измерении. ВСЕ абсолютности уничтожены в каждом акте сравнения.Так ведь нужно брать не только разности, но и суммы. Тогда информация теряться не будет и не будет «уничтожения». Это все равно, что взять проекцию на плоскость, и говорить, что никаких данных о пространстве получить нельзя. ЦитатаПривожу примеры присутствия абсолютностей в задаче об анизотропии спектра МФИ.При измерении спектральных мощностей эталон мощности и измеряемая мощность могли произвольно меняться на некоторую произвольную абсолютную подставку.При определении направления ось отсчета и направление, из которого регистрировался поток МФИ, могли синхронно и одинаково вертеться произвольным абсолютным образом.От изменения эталона мощности изменится определяемое направление нашего движения? Конечно, нет. То же относится к измерениям сумм и разностей мощностей в противоположных направлениях. Система отсчета берется в Звездных координатах, так что вращение или повороты осей можно исключить. Поэтому и направление регистрации потока МФИ неизменно. А попадал поток к нам прямо или «по спирали», покажет анализ распределения плотности пришедшей энергии.
Суммы чего вы надеетесь "брать"? Те же разностей...Кто Вам сказал, что звёздные координаты не вращаются произвольным образом? Скажем два оборота в секунду?
Che, попробуйте сконструировать, хоть какое измерение, которое не было бы операцией сравнения с эталоном. Ведь не получится!
А еще скажите: эталонность эталона доказуема или является предметом Вашего убеждения на данный момент?
Цитата: george telezhko от 21 Июн 2006 [18:45:36]Суммы чего вы надеетесь "брать"? Те же разностей...Кто Вам сказал, что звёздные координаты не вращаются произвольным образом? Скажем два оборота в секунду?А также координаты то сжимаются, то растягиваются, и даже , размножаются и спариваются Они могут делать все, чему есть свидетельства. А если нет, то незачем.ЦитатаChe, попробуйте сконструировать, хоть какое измерение, которое не было бы операцией сравнения с эталоном. Ведь не получится! как и притащить камень, который не могу сдвинуть ЦитатаА еще скажите: эталонность эталона доказуема или является предметом Вашего убеждения на данный момент?Эталонность эталона определяема. Какие эталоны мы выбираем, такое описание Вселенной и получаем. В том числе и геоментрия Вселенной в нашем представлении зависит от выбранных эталонов.
Хорошие примеры. Но причем здесь пространство?
Если Вы назовете именно внутренний опыт, определяющий приоритет АСО, тогда не буду спорить... Но пока этого никому не удавалось. Темп хода неподвижных часов в ИСО.
Но я считаю, что принцип относительности - это математическая надстройка над физикой. Для механики я это показал (см. «Вывод преобразований Лоренца»). Причем получается адекватная модель.
У вас есть доказательства самостоятельного существования реальных законов относительности?......Относительный судья даст относительные параметры, абсолютный судья – абсолютные.
Как сейчас определяют скорость газов в галактиках?По СТО это должен быть внутренний физический опыт в данной ИСО.Каким бы он ни был, он позволяет определить абсолютную скорость ИСО.
Эталонность эталона определяема. Какие эталоны мы выбираем, такое описание Вселенной и получаем. В том числе и геоментрия Вселенной в нашем представлении зависит от выбранных эталонов.
Вот Вы и не оставили камня на камне от абсолютности, Che Свидетельства - это обнаружение отличия чего-то от фона.Эталоны - выбираются.Как выберешь - такую абсолютность и получишь.Выберешь эталоном С в своей ИСО - и получишь так же хорошо, как если б выбрал, находясь в другой ИСО.
От выбора эталонов зависит не абсолютность, а набор моделей пространства, которые подходят для выбранных эталонов.
Цитата: george telezhko от 21 Июн 2006 [21:17:03]Вот Вы и не оставили камня на камне от абсолютности, Che Свидетельства - это обнаружение отличия чего-то от фона.Эталоны - выбираются.Как выберешь - такую абсолютность и получишь.Выберешь эталоном С в своей ИСО - и получишь так же хорошо, как если б выбрал, находясь в другой ИСО.Каким образом субъективный выбор эталонов влияет на объективную Вселенную?НИКАКИМ!
А что мы о ней, объективной Вселенной, знаем ПОМИМО эталонов?
Сами себе противоречите. Ведь я об этом и говорю - взяли за "эталон" АСО - получили одну математику. Взяли за эталон "С" - получили другую. Но если обе математики адекватны реальности, то они равноправны - выбирай, какая удобней и проще в данном конкретном случае. Во всех внутренних опытах проще ТО. А вот при космологических расчетах - еще надо разбираться.
И прежде всего надо отказаться от соблазна называть взятую субъективно за основу ИСО словом АСО. Надо честно самому себе сказать - "по таким и таким соображениям мне удобно для вычислений опереться на такую-то ИСО". И все. Не возводя ее всего лишь по этой причине в ранг АСО.
Che:ЦитатаХорошие примеры. Но причем здесь пространство? При том, что неправомочно связывать анизотропию МФИ с наличием АСО. Если Вы находитесь в движущемся поезде, то одна из всевозможных ИСО для Вас тоже имеет "приоритет" - ИСО, связанная с поездом. Однако это не делает ее АСО. Но все-таки главный аргумент, раз и навсегда отсекающий ссылки на МФИ - тот, что все измерения фона не являются внутренними физическими опытами в любой ИСО. Мне даже не понятно, почему на это вполне однозначное требование СТО все смотрят "сквозь пальцы"... Получается как бы подтасовка условий под удобный в данном случае результат.
Цитата Если Вы назовете именно внутренний опыт, определяющий приоритет АСО, тогда не буду спорить... Но пока этого никому не удавалось. Темп хода неподвижных часов в ИСО. Давайте все-таки стараться аргументировать. Без этого дискуссия превратится в препирательство...
ЦитатаНо я считаю, что принцип относительности - это математическая надстройка над физикой. Для механики я это показал (см. «Вывод преобразований Лоренца»). Причем получается адекватная модель. У реальности есть естественные законы, которым она просто следует - и все. Любые принципы есть методические приемы при построении модели реальности в нашем сознании. В том числе и математической модели. Принято противопоставлять эфирные модели и СТО. Если нам удастся найти достаточные аргументы против такого противопоставления - это будет успехом. Мой тезис - адекватные модели получаются и при рассмотрении из некой "АСО", и при принятии постулатов СТО. Эти разные предпосылки есть всего лишь принятие за "опорную точку - инварианту" разные физические факторы.
ЦитатаУ вас есть доказательства самостоятельного существования реальных законов относительности?......Относительный судья даст относительные параметры, абсолютный судья – абсолютные. Браво! Осталось только закрепить за собой право назначать "абсолютного судью" - и считать себя богом... А серьезно, то это у Вас нет ни одного доказательства существования "абсолюта". А коли так, то нам просто нет другого выхода, как смириться с относительностью.
Сторонники Эфира-АСО делают упор на то, что математика в таком подходе предсказывает другие практические результаты в реальных физических опытах. Именно поэтому упорно возникают сообщения об обнаружении "эфирного ветра", что якобы "автоматически опровергает ТО". Если Вам удалось построить математическую модель, предсказания которой в АСО не отличаются от предсказаний в СТО, то это есть разрешение спора между релятивистами и эфиристами - обе модели адекватно отражают одну и ту же реальность, но опираясь на разные исходные постулаты…. Я считаю, что такую математическую модель дал еще Лоренц - надо только логически адекватно привязать ее к реальности.
А опираться на разные исходные предпосылки мы имеем право по общефизическому принципу относительности ("шар А равноправен шару Б").
До чего крепки психологические барьеры... Скорость тела относительно Земли объявить "абсолютной" нельзя - потому, что есть объекты покрупнее Земли. Относительно Солнца или галактики - тоже. А вот относительно видимой области вселенной - можно. Ее "авторитет" так велик, что при взгляде на нее мы забываем о единстве физических принципов независимо от величины объекта...
Цитата: george telezhko от 22 Июн 2006 [18:33:49]А что мы о ней, объективной Вселенной, знаем ПОМИМО эталонов?Мне не хватит времени и места, чтобы перечислить всё.Вселенная существуетв ней есть макро- и микрообъектыВ ней есть мы
существует движениесуществуют типы взаимодействия тел, силы, поля силсуществуют волны полейсуществуют взаимодействия полей.. ..
Вы сомневаетесь в существовании АСО, в связи АСО и ИСО_МФИ, или в возможности экспериментального определения АСО?
Отсутствие выделенной системы – это свойство СТО. Опираясь только на СТО, Вы стоите на одной ноге. Встаньте на обе!
Внутренние – это с неподвижными объектами? Я тоже использовал этот термин в характеристике методов синхронизации. Однако такого требования в теориях нет, иначе в ИСО наблюдателя нельзя было бы описывать движение тел.
Должен заметить, что в самой постановке Вашего вопроса имеется противоречивые условия.«Приоритет АСО» означает сравнение результатов экспериментов, полученных в АСО и разных ИСО. «Внутренний опыт» означает опыты только в одной ИСО.
Рассматривать одну исходную «АСО» - это необходимое условие сравнения.
Чтобы снять противопоставление, необходимо решить, как правильно сравнивать результаты. В статье дан ответ – делать замену переменных (36).
Неизменность (равноправие) законов физики во всех ИСО, отсутствие эфира и выделенной ИСО – требование только ТО.
Может быть, не нужно вкладывать в один термин столько смыслов, чтобы при его употреблении каждый раз не уточнять, какой из них имелся в виду?.
Разве есть «авторитет» выше Вселенной?.
А о единстве физических принципов мы не забываем, и не распространяем субъективные принципы на всю Вселенную…