ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Уважаемый Александр, Вы говорите об участниках форума?
В предложенной статье вполне закономерно и последовательно выражена идея непротиворечивости ТО и теорий Эфира. Собственно сами преобразования Лоренца получены им в очень похожих обстоятельствах. См., например:Г.А.Лоренц. Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света.http://ivanik3.narod.ru/Lorenc/EMfenomen.pdfВ этой работе он показывает непротиворечивость эфирного подхода с постулатами СТО. Правда, полного взаимного соответствия ему, как он указывает в примечании, помешал достигнуть член в преобразовании "Wu`x/c2".
Однако, по-моему, последовательное следование принципу относительности убирает это затруднение не математически, а логически. Действительно, под W Лоренц принял скорость движения СО X` , измеренной в исходной системе Х. В окончательном варианте преобразований он переходит к параметрам тех же самых физических величин, что даны в исходной системе Х, но измеренных в новой системе X`. Особо подчеркну еще раз слова "тех же самых параметров". То есть если W есть скорость системы X`, то и в окончательном варианте должна стоять скорость той же системы X`, но измеренная в координатах ее же самой - X`. Естественно, что величина W в таком случае тождественно равна нулю всегда.
Таким образом, Вам удалось с несколько иной стороны доказать тот же самый факт однозначного соответствия эфирной теории и СТО. Можно сказать, что как сам Лоренц, так и Вы, доказали, что при корректном пересчете физических величин из одной движущейся ИСО в другую как при учете АСО, так и при условиях СТО результаты получаются совершенно идентичны. А поскольку логика СТО проще, то постулаты последней превращаются в доказанные Лоренцем (с учетом моей поправки) и Вами теоремы о том, что независимо от отношения к существованию Эфира как АСО, его при пересчетах можно не брать во внимание, так как физически мир устроен таким образом, что все абсолютные величины обязательно сокращаются, и на результаты пересчетов влияют исключительно ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ измерения
В такой интерпретации роль АСО становится чисто вспомогательно-логической. Как, например, в строительно-проектных чертежах совершенно необходима некоторая уровневая база, от которой идет отсчет высотных размеров здания. Без такой базы теряется однозначность чертежа, и в то же время не следует придавать такой базе некий сакраментальный сверхсмысл как некоего "абсолюта", поскольку под ней может выступать практически любой уровень. В варианте СТО - любая ИСО может быть принята за базовую АСО, и результат будет совершенно аналогичен.
Роль же Эфира как физического носителя энергетических взаимодействий нисколько не умаляется даже при полном "изъятии" у него роли "неподвижной" субстанции, поскльку при представлении его в виде сплошной непрерывной среды типа физического поля само понятие "точки Эфира", с которой можно было бы связать скорость, исчезает (Образно говоря, не к чему прикладывать ни линейку, ни спидометр). Эфир в таком понимании - сугубо динамическая (астатическая) физическая среда - переносчик взаимодействий.
...абсолютные величины взаимно уничтожаются при любом измерении. Поэтому их можно полагать любыми - и это ни на что не повлияет.
"Принцип устройства паровоза понятен, кроме одного - куда лошадь запрягают"...
Или эфире это ничто, которое ни с чем не взаимодействует?
ЦитатаПенелопа Ответ #14Я хочу четкой записи постулатов. ВЫ должны написать постулаты. И из них попытаться сделать выводы…Мы не может обсуждать Ваши идеи, пока их не видим. И мы не можем принять их пока не обсудим. Так, что либо Вы перестаете писать о Ваших идеях, либо ясно и четко их излагаете. Очень приятно, что наши желания совпадают. Но одно дело хотеть, а другое дело обсуждать отдельные любопытные закономерности, обсуждение которых, дай бог, когда-нибудь выведет и на законченную стройную теорию. А может, у нас и не хватит ума. Одно бесспорно - не будет обсуждений и размышлений, теории не будет точно.
Пенелопа Ответ #14Я хочу четкой записи постулатов. ВЫ должны написать постулаты. И из них попытаться сделать выводы…Мы не может обсуждать Ваши идеи, пока их не видим. И мы не можем принять их пока не обсудим. Так, что либо Вы перестаете писать о Ваших идеях, либо ясно и четко их излагаете.
Поддерживаю. Правда, основная идея топика ув. Che практически та же.
Так, что теория Сhe должна быть внутрене непротиворечива, подчиняться эксперименту. А также четко обозначить свои отношения к другим ПРИНЯТЫМ теориям. Либо принять, либо заменить с доказательством эксперимента.
Что значит "темп времени непостоянный"? В ОТО это относится всегда к определенной системе отсчета. Не учитывается это только тогда, когда ошибкой можно пренебречь. В ОТО, когда выбирается любая система отсчета, вид законов не меняется. Вы делаете то же, что и в ОТО, но требуете евклидовости АСО, поэтому у Вас вид законов будет зависеть от точки. Если Вы считаете это допустимым, то у меня нет вопросов.
Хартиков Сергей Ответ #4В результате, Вы получаете разный вид уравнений физических законов для каждой точки пространства и времени.
Если бы Лоренц имел в виду то, что Вы предполагаете, то он получил бы для W=0 преобразования t’=t’; x’=x’; поскольку и gamma =1.
у меня пока речь идет только о координатах, а не о всех физ величинах.
2. только для инерциально движущихся тел. Силы и ускорения я еще не рассматривал
3. Почему только в единственной АСО мы можем увидеть изотропию МФИ, а не в любой ИСО?
СТО математически дает возможность более простого вычислений движения тел и пересчета их в другую ИСО. Однако физику процессов, мне кажется, проще объяснить в АСО.
Нет. Эфир - Сугубо статическая среда, в которой с постоянными скоростями двигаются одинаково распределенные по частотам и направлениям световые волны. И только это свойство изотропии для световых волн позволяет нам определить свою скорость в изотропном эфире
поскольку в ИСО их скорости и частоты изменяются.
Так может быть, постулат относительности верен не для всех физических законов ? Ведь ПрЛ и без него выводятся.
Вид физического закона в АСО всегда один. И в ИСО один, но имеется зависимость от параметра v (скорость ИСО в АСО),
ЦитатаЕсли бы Лоренц имел в виду то, что Вы предполагаете, то он получил бы для W=0 преобразования t’=t’; x’=x’; поскольку и gamma =1. Нет, видимо, Вы не совсем уловили логику моего рассуждения. Давайте выпишем в столбик названия объективных физических величин, которые нам надо измерить как в системе Х, так и в системе Х`. Слева поместим обохначения (подразумевая числовое значение) этой самой величины в ИСО Х, а справа - в ИСО Х`. По типу:V - скорость тела - V`t - промежуток времени - t` ...W - скорость начала координат ИСО X` - ? ...
Все элементы пересчитываются через параметр W, измеренный в ИСО Х. Последний параметр тоже должен пересчитываться, но формула пересчета - (W-W), т.е. =0(!). В ИСО X` знак W означает уже совсем другую физическую величину - скорость "начала координат ИСО Х". Согласитесь, что это - иной физический объект, чем "начало координат ИСО Х`". По условию СТО скорость ИСО Х для ИСО Х`равна по величине скорости ИСО Х` для ИСО Х. Но физически эти две равные по величине скорости - характеристики разных объектов.
А "гамма" расчитывается тоже из W в левом столбце - и не равна единице.
Цитата у меня пока речь идет только о координатах, а не о всех физ величинах.А за чем дело встало?
Цитата2. только для инерциально движущихся тел. Силы и ускорения я еще не рассматривал А стоит ли создавать "параллельную ОТО"?
Цитата3. Почему только в единственной АСО мы можем увидеть изотропию МФИ, а не в любой ИСО? А вот это - не так.
Здесь, как правило, забывают учитывать "эффект скольжения" такого индивидуального для каждой ИСО понятия, как "одна и та же точка пространства". Сравнивая масштабы как расстояния между "одними и теми же точками пространства", забывают о том, что расстояние между "неподвижными точками" в одной ИСО преобразуютс в расстояния между движущимися точками в любой другой ИСО - то есть с "потерей права" характеризовать масштаб пространства. Масштаб каждого "собственного пространства" каждой ИСО (измеренный именно между неподвижными для нее точками) изотропен.
ЦитатаНет. Эфир - Сугубо статическая среда, в которой с постоянными скоростями двигаются одинаково распределенные по частотам и направлениям световые волны. И только это свойство изотропии для световых волн позволяет нам определить свою скорость в изотропном эфире Это - чисто психологическая преграда. Предлагаю посмотреть мои доводы относительно свойств Эфира на моем сайте:http://tcaplin.narod.ru/efir.html Мы привыкли "стоять на твердой земле", отмеряя линейкой вертикальные расстояния. В данном случае мы принимаем за "землю" АСО. Но в свободном пространстве твердой земли нет - это и есть основная суть принципа относительности. Наши ноги свободно преремещаются, и единственной инвариантой, от которой можно вести отсчет всех величин, остается "С".
Применительно к АСО можно сказать, что за таковую в равной степени можно принимать любую ИСО, получая те же результаты.
Цитата поскольку в ИСО их скорости и частоты изменяются. Попробую привести наглядный пример относительности понятий "скорость" и "частота", и, главное, идентичность относительности этих понятий друг другу. Представим два излучателя монохроматических волн f1 и f2 (для простоты - в линейном (одномерном) пространстве), неподвижные один отн. другого и направленные навстречу друг другу. Если f1=f2, то между излучателями образуются неподвижные (в ИСО излучателей) узлы и пучности стоячей волны (СВ). Если f1 не равно f2, и df=f1-f2, то узлы побегут в сторону меньшей частоты со скоростью v. Не буду приводить элементарные вычисления, но можете убедиться, что скорость v узлов будет связана с df формулой Доплера. Если теперь мы перейдем в ИСОн нового наблюдателя, неподвижного относительно этих узлов СВ, то узлы и пучности увидим, естественно, неподвижными, а частоты движущихся относительно нас излучателей вследствие эффекта Доплера для этого наблюдателя уравняются . В применяемых Вами терминах, "изотропность собственного пространства нового наблюдателя восстановилась".
ЦитатаТак может быть, постулат относительности верен не для всех физических законов ? Ведь ПрЛ и без него выводятся. Мое утверждение - как раз о том, что корректный вывод ПрЛ является как раз доказательством "теоремы относительности", которой следует заменить "постулаты". На пути этого стоят чисто психологические "заморочки" и некоторая логическая непоследовательность (имею в виду параметр W у Лоренца).
ЦитатаВид физического закона в АСО всегда один. И в ИСО один, но имеется зависимость от параметра v (скорость ИСО в АСО), Тот же "дефект логики", что и у Лоренца. Принципиально невозможно снабдить какждую ИСО ярлыком с величиной v. Необходимо произвести перевод этого параметра в новую ИСО наравне со всеми остальными параметрами по формуле (v-v=0)
Так вот метод синхронизации, независимый от скорости света, показывает, что это вовсе не инварианта, но если нам очень хочется, то в математике (не в физике) мы так можем считать, пожертвовав линейностью пространства.
Нет в СЭТ постулата о связи всех физических законов в ИСО.
Что «это» не так? Единственная АСО?
Обязательно, стоит. Ведь в пространстве R4 не может быть расширения, поэтому и уравнений таких не будет, и решений таких – тем более.
Значит, мы наблюдаем Изотропное МФИ?
Чтобы это оценить, необходимо воспользоваться чем-то, независимым от света и его скорости, иниче получаем кукушку и петуха..
Этот пример верен только для скоростей волн, одинаковых в противоположных направлениях.
У меня - корректный вывод ПрЛ?Если «да», то из ПрЛ не может следовать инвариантность ВСЕХ физических законов (кроме гравитации).
А у меня возможно. Достаточно определить скорость ИСО в АСО.
Прочитал с восторгом. Все выверено. Точные наглядные примеры.
Про изотропность МФИ, правда, неточность вкралась: то МФИ, которое мы наблюдаем, анизотропно (в смысле спектра), и уважаемый Che считает, что та ИСО, в которой достигается изотропность спектра МФИ, она и есть АСО. Ну вроде как ИСО, синхронно движущаяся с облаком, - абсолютна
А вот это прямо хоть в оформление страниц включай:"Принцип относительности как раз и устанавливает неизбежность "кукушки и петуха" в любых попытках что-либо измерить.
"Измерить" - это "сравнить". Два объекта "подай и не греши". И тот объект, что принят из тех или иных соображений за "эталон", мы и склонны принять за "абсолют". Так уж получается, что логически более свойственная нашему стилю мышления АСО вынуждена принимать за "абсолют" практически нефизичную и принципиально "ускользающую" в практических измерениях величину - "собственный масштаб СО Эфира - АСО".
А более практичная СТО, опирающаяся на физически легко определяемую "С", вызывает ряд логических недопониманий..."
Поэтому первая же ступень изотропии фона достаточна для определения скорости объекта относительно фона.