Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Преобразования Лоренца строятся в Абсолюте  (Прочитано 50450 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Воисполнение воли модератора я на ваши выпады больше не отвечаю.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Che: "А разве темп времени в земной лаборатории постоянен? Даже с вычетом зависимости от гравипотенциала Солнца, Луны и Земли темп времени на Земле в разных точках в разные времена года разный. Мы это сейчас не учитываем, чтобы не усложнять законы, то есть вид законов сейчас зависит от времени и точки пространства! Мы это не учитываем.
Я предлагаю не противопоставлять эти модели и их геометрии. Расчеты для досветовых скоростей можно проводить и в относительных единицах СТО. Правда, я пока не знаю, должна ли  выполняться инвариантность законов физики в ML. Но двухпараметрическая инвариантность будет в любом случае.
"

     Что значит "темп времени непостоянный"? В ОТО это относится всегда к определенной системе отсчета. Не учитывается это только тогда, когда ошибкой можно пренебречь.
     В ОТО, когда выбирается любая система отсчета, вид законов не меняется. Вы делаете то же, что и в ОТО, но требуете евклидовости АСО, поэтому у Вас вид законов будет зависеть от точки. Если Вы считаете это допустимым, то у меня нет вопросов.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата tcaplin: "Что интересно, я эту позицию "продвигаю" не первый год. Причем аргументированно, со ссылками. Большинство читают, но ни на пядь не сдвигаются в своем мнении"

     Уважаемый Александр, Вы говорите об участниках форума?

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
Уважаемый Александр, Вы говорите об участниках форума?
Не о всех. Ваше, например, амплуа - математика, и в ней, надо отдать должное, Вы сильны. Я же считаю, что математизация физики в настоящее время выхолостила ее физическую сущность. Физики забыли, что занимаются изучением физических закономерностей и взаимодействий, а не свойствами функций и тензоров.
 Предлагаемая автором темы статья еще раз подводит математичеое обоснование чисто физического, даже можно сказать, физико-мировоззренческого вопроса об отношении ТО и терий Эфира. Мне очень хочется показать, что проповедуемая современными учебниками позиция по этому вопросу во-первых, не соответствует взглядам основателей, и, во-вторых, завела физику в тупик. И "освежение" взгляда может быть весьма плодотворным, в том числе и для математиков.
 И на этом пути предлагаемая к обсуждению работа может быть очень полезна - именно для тех, кого учебники отучили (или не научили) мыслить физическими образами.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Нет, уважаемый Александр, я не пытаюсь Вас задеть. Спрашивая, кого Вы имете в виду, я хотел выяснить, где Ваше мнение натыкается на стену - на форуме или в научных кругах. Если на форуме - я молчу, если в научных кругах - я выражаю недоумение Вашей фразой.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
В предложенной статье вполне закономерно и последовательно выражена идея непротиворечивости ТО и теорий Эфира. Собственно сами преобразования Лоренца получены им в очень похожих обстоятельствах. См., например:
Г.А.Лоренц. Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света.
http://ivanik3.narod.ru/Lorenc/EMfenomen.pdf
В этой работе он показывает непротиворечивость эфирного подхода с постулатами СТО. Правда, полного взаимного соответствия ему, как он указывает в примечании, помешал достигнуть член в преобразовании "Wu`x/c2".
А я объяснил, откуда берется этот член – исключительно из желания видеть скорость света одинаковой во всех ИСО.
Цитата
Однако, по-моему, последовательное следование принципу относительности убирает это затруднение не математически, а логически. Действительно, под W Лоренц принял скорость движения СО X` , измеренной в исходной системе Х. В окончательном варианте преобразований он переходит к параметрам тех же самых физических величин, что даны в исходной системе Х, но измеренных в новой системе X`. Особо подчеркну еще раз слова "тех же самых параметров". То есть если W есть скорость системы X`, то и в окончательном варианте должна стоять скорость той же системы X`, но измеренная в координатах ее же самой - X`. Естественно, что величина W в таком случае тождественно равна нулю всегда.
Если бы Лоренц имел в виду то, что Вы предполагаете, то он получил бы для W=0 преобразования t’=t’; x’=x’; поскольку и gamma =1.
Цитата
Таким образом, Вам удалось с несколько иной стороны доказать тот же самый факт однозначного соответствия эфирной теории и СТО.
 Можно сказать, что как сам Лоренц, так и Вы, доказали, что при корректном пересчете физических величин из одной движущейся ИСО в другую как при учете АСО, так и при условиях СТО результаты получаются совершенно идентичны. А поскольку логика СТО проще, то постулаты последней превращаются в доказанные Лоренцем (с учетом моей поправки) и Вами теоремы о том, что независимо от отношения к существованию Эфира как АСО, его при пересчетах можно не брать во внимание, так как физически мир устроен таким образом, что все абсолютные величины обязательно сокращаются, и на результаты пересчетов влияют исключительно ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ измерения
1. у меня пока речь идет только о координатах, а не о всех физ величинах.
2. только для инерциально движущихся тел. Силы и ускорения я еще не рассматривал
3. Почему только в единственной АСО мы можем увидеть изотропию МФИ, а не в любой ИСО? 
Цитата
В такой интерпретации роль АСО становится чисто вспомогательно-логической. Как, например, в строительно-проектных чертежах совершенно необходима некоторая уровневая база, от которой идет отсчет высотных размеров здания. Без такой базы теряется однозначность чертежа, и в то же время не следует придавать такой базе некий сакраментальный сверхсмысл как некоего "абсолюта", поскольку под ней может выступать практически любой уровень. В варианте СТО - любая ИСО может быть принята за базовую АСО, и результат будет совершенно аналогичен.
СТО математически дает возможность более простого вычислений движения тел и пересчета их в другую ИСО. Однако физику процессов, мне кажется, проще объяснить в АСО. 
Цитата
Роль же Эфира как физического носителя энергетических взаимодействий нисколько не умаляется даже при полном "изъятии" у него роли "неподвижной" субстанции, поскльку при представлении его в виде сплошной непрерывной среды типа физического поля само понятие "точки Эфира", с которой можно было бы связать скорость, исчезает (Образно говоря, не к чему прикладывать ни линейку, ни спидометр).
Эфир в таком понимании - сугубо динамическая (астатическая) физическая среда - переносчик взаимодействий.
Нет. Эфир - Сугубо статическая среда, в которой с постоянными скоростями двигаются одинаково распределенные по частотам и направлениям световые волны. И только это свойство изотропии для световых волн позволяет нам определить свою скорость в изотропном эфире, поскольку в ИСО их скорости и частоты изменяются. (В СТО изменяются только частоты в ИСО, но может ли ответить СТО, почему только в той АСО волны МФИ имеют одинаковое распределение по спектру и направлениям ?)
И спасибо за идею сравнить рассуждения Лоренца с моими. Но уж очень велика его статья – придется и мне делать большой анализ (в следующей статье).


Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
...абсолютные величины взаимно уничтожаются при любом измерении. Поэтому их можно полагать любыми - и это ни на что не повлияет.
Почему же тогда мы наблюдаем анизотропное МФИ? Если бы абсолютные величины уничтожались, то мы в Земной СО наблюдали бы изотропное МФИ.

Ведь не физматур определяет  физику , а наоборот.

« Последнее редактирование: 16 Июн 2006 [08:06:22] от Che »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
"Принцип устройства паровоза понятен, кроме одного - куда лошадь запрягают"...

Так может быть, постулат относительности верен не для всех физических законов ? Ведь ПрЛ и без него выводятся.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Или эфире это ничто, которое ни с чем не взаимодействует?
А со светом?

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Цитата
Пенелопа Ответ #14
Я хочу четкой записи постулатов.
ВЫ должны написать постулаты.  И из них попытаться сделать выводы…Мы не может обсуждать  Ваши идеи, пока их не видим. И мы не можем принять их пока не обсудим.  Так, что либо Вы перестаете писать о Ваших идеях, либо ясно и четко их излагаете.
  Очень приятно, что наши желания совпадают. Но одно дело хотеть, а другое дело обсуждать отдельные любопытные закономерности, обсуждение которых, дай бог, когда-нибудь выведет и на законченную стройную теорию. А может, у нас и не хватит ума.
 Одно бесспорно - не будет обсуждений и размышлений, теории не будет точно.
Ув. tcaplin, а если последовать совету ув. Пенелопы и попытаться сформулировать свои постулаты?  На мой взгляд, нам с Вами будет легче понимать друг друга. Тем более, для каждой теории постулаты просто незаменимы. Если хотите, можем обсуждать это с Вами тет-а-тет.

Например, я долго искал подходящие к идее Абсолюта постулаты, пока не обнаружил подсказку у Обухова – постулировать изотропию суммарного времени (практически, это точное выполнение ММХ).
Цитата
Поддерживаю. Правда, основная идея топика ув. Che практически та же.
Но у этого топика есть постулируемые основы.
Я сам удивляюсь, как много  внимания уделялось моей теме «Абсолют и относительность» Мне уже кажется, она идет с доПОТОПного времени  «Большого Завала Форума Звездочёт». ;)   Может быть, дело в стиле и манере изложения, а может, в моей неопытности ? ;)

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Так, что теория Сhe должна быть внутрене непротиворечива, подчиняться эксперименту. А также четко обозначить свои отношения к другим ПРИНЯТЫМ  теориям.  Либо принять, либо заменить с доказательством эксперимента.

Внутренняя непротиворечивость предлагаемой теории следует из внутренней непротиворечивости СТО и того, что преобразования Лоренца (как часть СТО, значит, тоже непротиворечивые) следует из этого варианта постулирования СЭТ. Второй постулат- это в чистом виде Эксперимент ММХ. Первый постулат - основное положение теории Максвелла, также не подвергающейся сомнению в СТО. Инерциальные системы не противоречат определению Эйнштейна; метод синхронизации MSN - чисто физическое действие, то есть не может противоречить ни одной физической теории.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
      Что значит "темп времени непостоянный"? В ОТО это относится всегда к определенной системе отсчета. Не учитывается это только тогда, когда ошибкой можно пренебречь.
     В ОТО, когда выбирается любая система отсчета, вид законов не меняется. Вы делаете то же, что и в ОТО, но требуете евклидовости АСО, поэтому у Вас вид законов будет зависеть от точки. Если Вы считаете это допустимым, то у меня нет вопросов.
Цитата
Хартиков Сергей Ответ #4
В результате, Вы получаете разный вид уравнений физических законов для каждой точки пространства и времени.

Вид физического закона в АСО всегда один. И в ИСО один, но имеется зависимость от параметра v (скорость ИСО в АСО),  который можно пересчитать в параметр u – скорость АСО в ИСО. Но поскольку эта u  в ИСО постоянна, то физ. закон для любой точки ИСО неизменен.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
Если бы Лоренц имел в виду то, что Вы предполагаете, то он получил бы для W=0 преобразования t’=t’; x’=x’; поскольку и gamma =1.
Нет, видимо, Вы не совсем уловили логику моего рассуждения. Давайте выпишем в столбик названия объективных физических величин, которые нам надо измерить как в системе Х, так и в системе Х`. Слева поместим обохначения (подразумевая числовое значение) этой самой величины в ИСО Х, а справа - в ИСО Х`. По типу:
 V    - скорость тела   -   V`
t - промежуток времени - t`
   ...
W - скорость начала координат ИСО X` - ?
Все элементы пересчитываются через параметр W, измеренный в ИСО Х. Последний параметр тоже должен пересчитываться, но формула пересчета - (W-W), т.е. =0(!).
 В ИСО X` знак W означает уже совсем другую физическую величину - скорость "начала координат ИСО Х". Согласитесь, что это - иной физический объект, чем "начало координат ИСО Х`". По условию СТО скорость ИСО Х для ИСО Х`равна по величине скорости ИСО Х` для ИСО Х. Но физически эти две равные по величине скорости - характеристики разных объектов.
 А "гамма" расчитывается тоже из W в левом столбце - и не равна единице.
Цитата
у меня пока речь идет только о координатах, а не о всех физ величинах.
А за чем дело встало?
Цитата
2. только для инерциально движущихся тел. Силы и ускорения я еще не рассматривал
А стоит ли создавать "параллельную ОТО"?
Цитата
3. Почему только в единственной АСО мы можем увидеть изотропию МФИ, а не в любой ИСО? 
А вот это - не так. Здесь, как правило, забывают учитывать "эффект скольжения" такого индивидуального для каждой ИСО понятия, как "одна и та же точка пространства". Сравнивая масштабы как расстояния между "одними и теми же точками пространства", забывают о том, что расстояние между "неподвижными точками" в одной ИСО преобразуютс в расстояния между движущимися точками в любой другой ИСО - то есть с "потерей права" характеризовать масштаб пространства.
 Масштаб каждого "собственного пространства" каждой ИСО (измеренный именно между неподвижными для нее точками) изотропен.
Цитата
СТО математически дает возможность более простого вычислений движения тел и пересчета их в другую ИСО. Однако физику процессов, мне кажется, проще объяснить в АСО. 
Полностью согласен. Но сделать это надо один раз, превратив постулаты СТО в раз и навсегда доказанные теоремы. А затем пользоваться наработанным и более удобным аппаратом СТО и ОТО.
 
Цитата
Нет. Эфир - Сугубо статическая среда, в которой с постоянными скоростями двигаются одинаково распределенные по частотам и направлениям световые волны. И только это свойство изотропии для световых волн позволяет нам определить свою скорость в изотропном эфире
Это - чисто психологическая преграда. Предлагаю посмотреть мои доводы относительно свойств Эфира на моем сайте:
http://tcaplin.narod.ru/efir.html
 Мы привыкли "стоять на твердой земле", отмеряя линейкой вертикальные расстояния. В данном случае мы принимаем за "землю" АСО. Но в свободном пространстве твердой земли нет - это и есть основная суть принципа относительности. Наши ноги свободно преремещаются, и единственной инвариантой, от которой можно вести отсчет всех величин, остается "С".

 Применительно к АСО можно сказать, что за таковую в равной степени можно принимать любую ИСО, получая те же результаты.

Цитата
поскольку в ИСО их скорости и частоты изменяются.
Попробую привести наглядный пример относительности понятий "скорость" и "частота", и, главное, идентичность относительности этих понятий друг другу.
 Представим два излучателя монохроматических волн f1 и f2 (для простоты - в линейном (одномерном) пространстве), неподвижные один отн. другого и направленные навстречу друг другу. Если  f1=f2, то между излучателями образуются неподвижные (в ИСО излучателей) узлы и пучности стоячей волны (СВ). Если  f1 не равно f2, и df=f1-f2, то узлы побегут в сторону меньшей частоты со скоростью v. Не буду приводить элементарные вычисления, но можете убедиться, что скорость v узлов будет связана с df формулой Доплера.
 Если теперь мы перейдем в ИСОн нового наблюдателя, неподвижного относительно этих узлов СВ, то узлы и пучности увидим, естественно, неподвижными, а частоты движущихся относительно нас излучателей вследствие эффекта Доплера для этого наблюдателя уравняются . В применяемых Вами терминах, "изотропность собственного пространства нового наблюдателя восстановилась".

Цитата
Так может быть, постулат относительности верен не для всех физических законов ? Ведь ПрЛ и без него выводятся.
Мое утверждение - как раз о том, что корректный вывод ПрЛ является как раз доказательством "теоремы относительности", которой следует заменить "постулаты". На пути этого стоят чисто психологические "заморочки" и некоторая логическая непоследовательность (имею в виду параметр W у Лоренца).

Цитата
Вид физического закона в АСО всегда один. И в ИСО один, но имеется зависимость от параметра v (скорость ИСО в АСО), 
Тот же "дефект логики", что и у Лоренца. Принципиально невозможно снабдить какждую ИСО ярлыком с величиной v. Необходимо произвести перевод этого параметра в новую ИСО наравне со всеми остальными параметрами по формуле (v-v=0)
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Цитата
Если бы Лоренц имел в виду то, что Вы предполагаете, то он получил бы для W=0 преобразования t’=t’; x’=x’; поскольку и gamma =1.
Нет, видимо, Вы не совсем уловили логику моего рассуждения. Давайте выпишем в столбик названия объективных физических величин, которые нам надо измерить как в системе Х, так и в системе Х`. Слева поместим обохначения (подразумевая числовое значение) этой самой величины в ИСО Х, а справа - в ИСО Х`. По типу:
V    - скорость тела   -   V`
t - промежуток времени - t`
   ...
W - скорость начала координат ИСО X` - ?   ...
V       : V` - скорость тела
 t       :  t`  - промежуток времени
W      : W’=0 скорость начала координат ИСО X`
U =0  : U’ - скорость начала координат ИСО X
Цитата
Все элементы пересчитываются через параметр W, измеренный в ИСО Х. Последний параметр тоже должен пересчитываться, но формула пересчета - (W-W), т.е. =0(!).
 В ИСО X` знак W означает уже совсем другую физическую величину - скорость "начала координат ИСО Х". Согласитесь, что это - иной физический объект, чем "начало координат ИСО Х`". По условию СТО скорость ИСО Х для ИСО Х`равна по величине скорости ИСО Х` для ИСО Х. Но физически эти две равные по величине скорости - характеристики разных объектов.
Согласен с Вами, поэтому у меня фигурируют две разные скорости : v и u (см. (7) ).
Цитата
А "гамма" расчитывается тоже из W в левом столбце - и не равна единице.
Можно так и так (см. (25) ). Кстати, эту формулу  (25) давно проповедует  Мамаев (формула P.5 в  http://acmephysics.narod.ru/b_r/r00_1a.htm ), Но я раньше не понимал ее. Если это не случайное совпадение, то, видимо, пришла пора еще раз перечитать  реферат о его теории.
Цитата
Цитата
у меня пока речь идет только о координатах, а не о всех физ величинах.
А за чем дело встало?
Нет в СЭТ постулата о связи всех физических законов в ИСО.
Цитата
Цитата
2. только для инерциально движущихся тел. Силы и ускорения я еще не рассматривал
А стоит ли создавать "параллельную ОТО"?
Обязательно, стоит. Ведь в пространстве R4 не может быть расширения, поэтому и уравнений таких не будет, и решений таких – тем более.
Цитата
Цитата
3. Почему только в единственной АСО мы можем увидеть изотропию МФИ, а не в любой ИСО? 
А вот это - не так.
Что «это» не так? Единственная АСО?
Цитата
Здесь, как правило, забывают учитывать "эффект скольжения" такого индивидуального для каждой ИСО понятия, как "одна и та же точка пространства". Сравнивая масштабы как расстояния между "одними и теми же точками пространства", забывают о том, что расстояние между "неподвижными точками" в одной ИСО преобразуютс в расстояния между движущимися точками в любой другой ИСО - то есть с "потерей права" характеризовать масштаб пространства.
 Масштаб каждого "собственного пространства" каждой ИСО (измеренный именно между неподвижными для нее точками) изотропен.
Значит, мы наблюдаем Изотропное МФИ?
Цитата
Цитата
Нет. Эфир - Сугубо статическая среда, в которой с постоянными скоростями двигаются одинаково распределенные по частотам и направлениям световые волны. И только это свойство изотропии для световых волн позволяет нам определить свою скорость в изотропном эфире
Это - чисто психологическая преграда. Предлагаю посмотреть мои доводы относительно свойств Эфира на моем сайте:
http://tcaplin.narod.ru/efir.html
 Мы привыкли "стоять на твердой земле", отмеряя линейкой вертикальные расстояния. В данном случае мы принимаем за "землю" АСО. Но в свободном пространстве твердой земли нет - это и есть основная суть принципа относительности. Наши ноги свободно преремещаются, и единственной инвариантой, от которой можно вести отсчет всех величин, остается "С".
Чтобы это оценить, необходимо воспользоваться чем-то, независимым от света и его скорости, иниче получаем кукушку и петуха.. Так вот метод синхронизации, независимый от скорости света, показывает, что это вовсе не инварианта, но если нам очень хочется, то в математике (не в физике) мы так можем считать, пожертвовав линейностью пространства. 
Цитата
Применительно к АСО можно сказать, что за таковую в равной степени можно принимать любую ИСО, получая те же результаты.
наблюдая Изотропное МФИ ?
Цитата
Цитата
поскольку в ИСО их скорости и частоты изменяются.
Попробую привести наглядный пример относительности понятий "скорость" и "частота", и, главное, идентичность относительности этих понятий друг другу.
 Представим два излучателя монохроматических волн f1 и f2 (для простоты - в линейном (одномерном) пространстве), неподвижные один отн. другого и направленные навстречу друг другу. Если  f1=f2, то между излучателями образуются неподвижные (в ИСО излучателей) узлы и пучности стоячей волны (СВ). Если  f1 не равно f2, и df=f1-f2, то узлы побегут в сторону меньшей частоты со скоростью v. Не буду приводить элементарные вычисления, но можете убедиться, что скорость v узлов будет связана с df формулой Доплера.
 Если теперь мы перейдем в ИСОн нового наблюдателя, неподвижного относительно этих узлов СВ, то узлы и пучности увидим, естественно, неподвижными, а частоты движущихся относительно нас излучателей вследствие эффекта Доплера для этого наблюдателя уравняются . В применяемых Вами терминах, "изотропность собственного пространства нового наблюдателя восстановилась".
Этот пример верен только для скоростей волн, одинаковых в противоположных направлениях.
Цитата
Цитата
Так может быть, постулат относительности верен не для всех физических законов ? Ведь ПрЛ и без него выводятся.
Мое утверждение - как раз о том, что корректный вывод ПрЛ является как раз доказательством "теоремы относительности", которой следует заменить "постулаты". На пути этого стоят чисто психологические "заморочки" и некоторая логическая непоследовательность (имею в виду параметр W у Лоренца).
У меня  - корректный вывод ПрЛ?
Если «да», то из ПрЛ не может следовать инвариантность ВСЕХ физических законов (кроме гравитации).
Цитата
Цитата
Вид физического закона в АСО всегда один. И в ИСО один, но имеется зависимость от параметра v (скорость ИСО в АСО), 
Тот же "дефект логики", что и у Лоренца. Принципиально невозможно снабдить какждую ИСО ярлыком с величиной v. Необходимо произвести перевод этого параметра в новую ИСО наравне со всеми остальными параметрами по формуле (v-v=0)
А у меня возможно. Достаточно определить скорость ИСО в АСО.
« Последнее редактирование: 19 Июн 2006 [08:00:47] от Che »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Более аккуратно вывел формулу скорости света (21) и преобразования Лоренца (33)
Предложил формулу собственного времени для неинерциально двигающихся часов.
Можно анализировать статью в целом.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
Так вот метод синхронизации, независимый от скорости света, показывает, что это вовсе не инварианта, но если нам очень хочется, то в математике (не в физике) мы так можем считать, пожертвовав линейностью пространства. 
И все-таки я настаиваю на более глубоком осмыслении принципа относительности, в результате чего ваше утверждение потеряет физический смысл...
 Представьте себе два шара в пустом пространстве. Их размеры можно сравнить - например, шар А больше шара Б. Через некоторое время Вы повторно сравниваете шары - и видите, что шар А стал меньше, чем шар Б.
 Можете ли Вы по этим волне реальным и однозначным относительным физическим результатам определенно заявить, что "шар А уменьшился"? Или наоборот, что "шар Б увеличился"?
 Думаю, что единственно объективным суждением будет утверждение: "Если принять за константу шар А, то уменьшился шар Б. А если принять за константу шар Б, то увеличился шар А".
 Ваше утверждение о неинвариантности "С" обязательно следует предварить условным тезисом "если считать, что существует АСО, то...".
  Утверждения СТО можно предварить равноправным условным тезисом "если считать константой "С", то...".
 Так же как в моем примере с шарами, логически и физически оба условия правомочны, однако второе условие легко проверяемо экспериментально и действует во всех внутренних физических измерениях в любой ИСО.
 Первое же утверждение более логически подходит для космологических исследований процессов со тороны, т.е. из некоторой "третейской" ИСО, собственные (внутренние)  масштабы которой к исследуемым физическим явлениям имеют весьма опосредованное отношение.
А линейностью пространства "жертвовать" вообще не приходится, так как этой линейности в реальности нет. Точнее, я более склонен использовать термин "неоднородность" как обозначение изменчивости физических "констант" от точки к точке (при взгляде из "третейской" ИСО - со стороны), при обязательном соблюдении всех значений этих констант при внутренних измерениях в каждой ИСО в отдельности.
Цитата
Нет в СЭТ постулата о связи всех физических законов в ИСО.
А зря. Видимо, считается "само собой разумеющимся". Как показывает практика, далеко не для всех. Точнее, далеко не все вообще об этом вспоминают.
 Каждое реальное физическое явление обязано подчиняться каждому физическому закону сохранения в отдельности, но самим своим существованием объединяет все эти законы.
Цитата
Что «это» не так? Единственная АСО?
Что изотропия пространства - уникальное явление для одной выделенной ИСО во вселенной, которую и следует назвать АСО.
 На самом деле в роли таковой может выступать любая ИСО.
Цитата
Обязательно, стоит. Ведь в пространстве R4 не может быть расширения, поэтому и уравнений таких не будет, и решений таких – тем более.
Смысл этого утверждения до меня, честно говоря, не совсем доходит...

Цитата
Значит, мы наблюдаем Изотропное МФИ?
Да. Основная смысловая нагрузка в этой фразе на слове "наблюдаем". Каждая ИСО наблюдает изотропным свое собственное пространство.
 
Цитата
Чтобы это оценить, необходимо воспользоваться чем-то, независимым от света и его скорости, иниче получаем кукушку и петуха..
Принцип относительности как раз и устанавливает неизбежность "кукушки и петуха" в любых попытках что-либо измерить. "Измерить" - это "сравнить". Два объекта "подай и не греши". И тот объект, что принят из тех или иных соображений за "эталон", мы и склонны принять за "абсолют". Так уж получается, что логически более свойственная нашему стилю мышления АСО вынуждена принимать за "абсолют" практически нефизичную и принципиально "ускользающую" в практических измерениях величину - "собственный масштаб СО Эфира - АСО". А более практичная СТО, опирающаяся на физически легко определяемую "С", вызывает ряд логических недопониманий...
Цитата
Этот пример верен только для скоростей волн, одинаковых в противоположных направлениях.
А мир так устроен, что во внутренных физических опытах в каждой ИСО так оно и есть. Заметте - все современные метрические эталоны "пляшут" от света. И имеют на то право. Конечно, только при условии, что постулаты СТО действуют непреложно. И практика подтверждает это.
 В терминах АСО можно сказать, что все физико-метрические эталоны в каждой ИСО "автоматически" отрабатывают "изменение "С" от одной ИСО к другой так, что внутри ИСО заметить это изменение принципиально невозможно.
 Можно заметить изменение "С" только со стороны - из "третейской" ИСО. В принципе - из любой, но из каждой - со своими коэффициентами пересчета...
 
Цитата
У меня  - корректный вывод ПрЛ?
Если «да», то из ПрЛ не может следовать инвариантность ВСЕХ физических законов (кроме гравитации).
Да, из самих по себе ПрЛ не следует. Следовать должно из всей теории вцелом, которая, по моему представлению, должна включать в себя и физико-логическое обоснование условности выбора АСО. У меня на этот счет своя система доводов, применительно к вашей теории, может быть, нужна иная... Одно ясно - над этим следует думать...
Цитата
А у меня возможно. Достаточно определить скорость ИСО в АСО.
И Вы можете сказать экспериментаторам, как это практически сделать? Причем обязательно с точностью, удовлетворяющей требованиям современных технологий - иначе грошь цена такой "Абсолютной Системе Отсчета", от которой практически ничего отсчитывать нельзя...
« Последнее редактирование: 19 Июн 2006 [11:46:22] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Прочитал с восторгом. Все выверено. Точные наглядные примеры.
Спасибо, если не шутите  :)  Было с кого брать пример.
Рад, что Вам понравилось!
Цитата
Про изотропность МФИ, правда, неточность вкралась: то МФИ, которое мы наблюдаем, анизотропно (в смысле спектра), и уважаемый Che считает, что та ИСО, в которой достигается изотропность спектра МФИ, она и есть АСО. Ну вроде как ИСО, синхронно движущаяся с облаком, - абсолютна :)
Из чего складывается наблюдаемое нами МФИ (в полосе фоновых частот)?
Это излучение источников (нашей галактики, всех остальных галактик), и излучение "без источников" (собственно фон).
После фиксации излучение нашей галактики вычитается, а что остается? Фон и излучение остальных галактик. А последнее анизотропно и мультиполярно, хоть и незначительно. А вот собственно фон изотропен. Поэтому первая же ступень изотропии фона достаточна для определения скорости объекта относительно фона.
Цитата
А вот это прямо хоть в оформление страниц включай:
"Принцип относительности как раз и устанавливает неизбежность "кукушки и петуха" в любых попытках что-либо измерить.
Разрешаю включать и цитировать  :D
Цитата
"Измерить" - это "сравнить". Два объекта "подай и не греши". И тот объект, что принят из тех или иных соображений за "эталон", мы и склонны принять за "абсолют". Так уж получается, что логически более свойственная нашему стилю мышления АСО вынуждена принимать за "абсолют" практически нефизичную и принципиально "ускользающую" в практических измерениях величину - "собственный масштаб СО Эфира - АСО".
В современных условиях - не ускользающую.
Цитата
  А более практичная СТО, опирающаяся на физически легко определяемую "С", вызывает ряд логических недопониманий..."
Так сложилось исторически, обратного влияния у меня нет, но на будущее восприятие повлиять можно. Вот я и пробую это делать.
« Последнее редактирование: 20 Июн 2006 [08:58:25] от Che »

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Che:
Цитата
Поэтому первая же ступень изотропии фона достаточна для определения скорости объекта относительно фона.
Вы уж извините за педантичность, но "скорость относительно ЭМ излучения" - звучит не совсем грамотно. Нет такой скорости принципиально. Если скорость волны относительно любого инерционного тела всегда равна "С", то естественно ожидать и обратное соответствие... Все частотно-доплеровские эффекты выявляют скорости не "относительно излучения", а "относительно источника излучения". И скорости эти ничем не отличаются от любых измеряемых ТО относительных скоростей.
 Любая система вещественных образований вселенной имеет общий центр масс, относительно которого можно утверждать, что с ним связан вектор скорости этой системы вцелом. Планетная система, или система звезд, или скопление галактик - относительно любого скопления вещества можно измерять скорость. Вся прилегающая к нам область (скажем, видимой) вселенной не исключение. Можно по стандартным законам механики найти скорость отдельного тела относительно окружающей вселенной. И название у нее есть - "пекулярная скорость".
 Эта скорость есть обычная в ТО относительная скорость двух вещественных образований - тела с одной стороны и окружающей области вселенной как единой системы тел, с другой стороны.
 Никаких физических предпосылок считать "скорость вселенной" за АСО нет хотя бы потому, что изотропия МФИ не связана с характеристикой окружающего тело Эфира, а отражает соотношение движения тела  относительно других материальных тел, пусть и интегрально усредненных по всему объему вселенной.
« Последнее редактирование: 20 Июн 2006 [16:45:06] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
"В сильном постоянном электрическом или магнитном поле темп хода (атомных) часов должен быть меньше, чем в слабом."

Эта идея мне кажется достаточно очевидной.
А есть ли фактический материал?
В частности, этому способствует уменьшение скорости света в сильном поле в межмолекулярных пространствах вещества.
« Последнее редактирование: 20 Июн 2006 [19:07:58] от Che »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
А может и быстрее.
Эффекты Штарка и Зеемана.
We must hang together or we all shall hang separately