Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Может ли гравитация привести к разным топологическим конструкциям?  (Прочитано 4256 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Возможно ли ситуация, когда гравитация в инволюции меняет топологию пространства-времени? И от чего это зависит? Зависит ли конечная топологическая модель от начальных данных?
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Что такое "инволюция" и что значит "меняет"?

Но, скорее всего, надо смотреть ударные гравитационные волны...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Онлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Что такое "инволюция" и что значит "меняет"?

Но, скорее всего, надо смотреть ударные гравитационные волны...
Давайте по другому спрошу. Задавая начальные данные для метрических компонент и их производных, а также для компонент ТЭИ, вы можете однозначно предсказать топологию пространства-времени конечного состояния в рамках ОТО? Если считать, что все копомненты гладкие и не имеют разрывов 1 производной ни в одной точке в будущем. Если имеют разрыв?   Я пока бы обошелся без ударных волн.
Инволюция это в принципе предсказание будущего по уравнениям и начальным данным ( я так понял из некоторых источников). 
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Онлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Что значит "меняет"? Берем пустое пространство, где геометрия псевдоевклидова и не имеет особенностей. Набрасываем туда вещество, появляется гравитация. Гравитация в своем развитии , когда время устремляется к бесконечности, может свои полем сделать дырку в пространстве?
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Что значит "меняет"? Берем пустое пространство, где геометрия псевдоевклидова и не имеет особенностей. Набрасываем туда вещество, появляется гравитация. Гравитация в своем развитии , когда время устремляется к бесконечности, может свои полем сделать дырку в пространстве?


нет... ибо алгебаическую  топологию, изучающую связь между непрерывными деформациями и некторыми алгебраическими структурами (группы гомотопии) никто не отменил ... О применении топологии в физике читайте к примеру Шварца. Топологическое пространство более фундаментальная структура , чем метрическое простраство (или риманово)

Онлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Топологическое пространство более фундаментальная структура , чем метрическое простраство (или риманово)
А как же теорема Пенроуза?
« Последнее редактирование: 01 Мар 2019 [03:31:21] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Если имеют разрыв?   
Не думаю, что разрыв возможен:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,145329.msg3780836.html#msg3780836
Играя с отвлечённо-абстрактными математическими моделями не стоит забывать об их чисто физической подоплёке. Математику до "разрыва" довести, может быть, что и можно. Но такое решение следует отбросить как заведомо не физичное.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Математику до "разрыва" довести, может быть, что и можно. Но такое решение следует отбросить как заведомо не физичное.
Ударные волны...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Топологическое пространство более фундаментальная структура , чем метрическое простраство (или риманово)
А как же теорема Пенроза?


какая из...

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Ударные волны...
...если они есть. Как представить себе "ударную волну пространства"? Как экранировку гравитации между соседними элементарными частицами или состоящими из них макроскопическими телами? Это как? Вот об этом и речь. Математических конструкций можно придумать много. Но дальше вступает в работу второй фильтр подобных построений. Физично построение или нет. И вот это - главное. А математика - это так, вторичный описательный язык. И причуды его грамматики никого ни к чему не обязывают. Как говаривал сэр Исаак, No mathematics, phуsics only.
« Последнее редактирование: 01 Мар 2019 [01:28:08] от bob »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Математику до "разрыва" довести, может быть, что и можно. Но такое решение следует отбросить как заведомо не физичное.
Ударные волны...


звыняюсь а шо на самом фронте ударной волны(то есть в тех 10 среднемолекулярных пробегах происхолит) - насколько оно соотносится с предположениями лежащими в основе механики сплошных сред.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Вряд ли мы форумными силами оценим модели Эйнштейна-Розена, а также Белые Дыры И.Д. Новикова. :)



Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Вряд ли мы форумными силами оценим модели Эйнштейна-Розена, а также Белые Дыры И.Д. Новикова. :)





в этом пространстве фундаментальная группа нетривиальна (наличие замкнутых нетривиальных (нестягиваемых в точку) петель), что видно уже из иллюстрации, а у евклидова пространства тривиальная- любая петля непрерывно стягивается в точку...Одна из первых теорем курса алгебраической топологии (может в шварце посмотреть), что при любой гомотопической деформации (непрерывно зависящей от одного параметра) фундаментальная группа не меняется.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Если считать, что все копомненты гладкие и не имеют разрывов 1 производной ни в одной точке в будущем. Если имеют разрыв?
и тоже не совсем правильно... прежде чем решать уравенения эйнштейна - вам нужно ввести многообразие и его дифференциальную структуру, на котором искомая метрика должна существовать...многообразие - это набор карт и функции склейки  - дык вот дифференциальная структура уже сильно определят топологию - набор окрестностей (а скорее всего однозначно с точностью до диффеоморфизма)  - фактически наверное останется только заморочки связанные с неполнотой геодезических в случае сингулярностей  (то есть псевдориманово ПВ не будет полностью покрывать все модельное дифференциальное многообразие...ИМХО)
« Последнее редактирование: 01 Мар 2019 [01:46:21] от mbrane »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Как представить себе "ударную волну пространства"?
угол вдруг рез прыгнул... или объем...короче то чего не то что не наблюдается, но и противоречит самим базовым принципам построения римановой геометрии - ибо метрика, это расслоение над дифференцируемым многообразием https://en.wikipedia.org/wiki/Riemannian_manifold

Онлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
гомотопической деформации (непрерывно зависящей от одного параметра) фундаментальная группа не меняется.
Мы тут как-то спорили с dzver , что значит по вашему "гомотопная деформация" ? Почему скажем компоненты ТЭИ в какой-то момент вдруг из непрерывных стали сингулярными на горизонте? Уравнения Оппенгеймера-Волкова дают непрерывные давления и плотность? Да, для статических звезд. Уравнения для ТЭИ Оппенгеймера-Снайдера разрывны на горизонте в той же системе координат? Да. И как из одного появилось другое?
прежде чем решать уравенения эйнштейна - вам нужно ввести многообразие и его дифференциальную структуру, на котором искомая метрика должна существовать...многообразие - это набор карт и функции склейки
Дык, а мы не знаем всей топологии, когда решаем уравнения Гильберта-Эйнштейна. Мы их можем решить только в локальной карте. А потом думать, как их склеивать. А что задает локальную карту? - 4 координатных условия.
« Последнее редактирование: 01 Мар 2019 [03:32:39] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Вряд ли мы форумными силами оценим модели Эйнштейна-Розена, а также Белые Дыры И.Д. Новикова. :)
Если Вы это об ЭПР, квантовой запутанности и неопределённости, то это азы, базис современной физики. Там нечего оценивать и понимать. Всё прозрачно. Если о "кротовых норах" и "белых дырах", то это явный артефакт математического моделирования, связанный с центральной сингулярностью поля, о которой я выше писал. Даже не интересно. Просто теоретический глюк, связанный с несовершенством модели, хотя и очень модный сегодня. Никакой нужды, прямо исходящей из эксперимента, в его введении и рассмотрении нет. Просто очередная "катастрофа", вроде ультрафиолетовой в позапрошлом веке. Та, хотя бы, была полезна в связи с неудачной попыткой объяснения экспериментальных данных. Эта - следствие математического волюнтаризма, не обосновываемого ничем, кроме развлечения теоретиков, полностью оторвавшихся от практики.
« Последнее редактирование: 01 Мар 2019 [07:35:04] от bob »

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Ну, понятно - для вас Эйнштейн, Кип Топн, И.Д. Новиков не авторитетны - т.с. заблудшие фантазеры. Напомню только, что кварки, бозоны Хиггса, ЧД, БВ, ТЭ.. это были такие же фантазии  "теоретиков, полностью оторвавшихся от практики.", не воспринимаемые многими и не только на форумах.
 :)

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Напомню только, что кварки, бозоны Хиггса, ЧД, БВ, ТЭ.. это были такие же фантазии  "теоретиков
Вообще-то, если по справедливости, то БВ и ТЭ (и бозоны Хиггса) - и сейчас есть грубо говоря фантазии теоретиков. Просто эти фантазии облекли в форму теорий. А кварки и бозон Хиггса имели, подчеркиваю, точную количественную и главное проверяемую экспериментом аргументацию. Просто на то время небыло нужных ускорителей. Дело не в авторитетах, а в фактах. На то она и наука.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Физично построение или нет.
В МСС решение описывает волну с разрывом (бесконечной производной). И это физичное построение - предсказываемые/измеримые/совпадающие значения параметров. Так что не в разрывах "нефизичность".

звыняюсь а шо на самом фронте ударной волны
В реальности? Конечно не то что в теории. Что не мешает последней соответствовать эксперименту в той области где МСС применима (а это "много больше" длины свободного пробега).
А в ОТО мы можем применять метод склейки карт по (массивной) поверхности...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...