Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Падение в СМЧД  (Прочитано 13246 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vopros_voprosov

  • Гость
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #160 : 20 Апр 2019 [23:24:41] »
По факту наблюдается следующее:
Постоянный рост массы активной ЧД при полном отсутствии видимой аккреции вблизи горизонта событий, где как в стоп-кадре все процессы для наблюдателя остановлены.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #161 : 20 Апр 2019 [23:59:15] »
Нет, бесконечно большим этому расстоянию быть совсем не обязательно.
Но "крайне желательно" - нам совсем не хочется разбираться с релятивистско-гравитационными особенностями этого наблюдателя....

Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #162 : 21 Апр 2019 [04:08:34] »
Еще непонятно такое противоречие
Нельзя видеть поглощение материи чёрной дырой, ибо для удаленного наблюдателя время у горизонта событий останавливается
Но можно во времени наблюдать увеличение ее массы
Мне вот тоже стало интересно, кто в своём уме, зная эту (выделенную) информацию всё-таки дал денеХ на LIGO, который, кстати, очень даже неплохо регистрирует слияние ЧД, которые "вроде как" должны сливаться вечно.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #163 : 21 Апр 2019 [13:22:27] »
которые "вроде как" должны сливаться вечно.
Все "отклонения" затухают экспоненциально быстро.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Онлайн TelevueFan

  • *****
  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от TelevueFan
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #164 : 14 Окт 2020 [01:52:18] »
Давненько хотел задать вопрос.
Нам регулярно показывают учебные фильмы с космонавтом, который "падает" на черную дыру и в следствии эффектов ТО его время для внешнего наблюдателя растягивается в бесконечность и внешний наблюдатель никогда не увидит как он в конце концов закончил свой жизненный путь.
Другой фильм. Показывают атомные часы у подножия горы и на вершине горы. Ход времени этих часов явно разбегается.

Отсюда вопрос, при столкновении черных дыр мы (внешний наблюдатель) измеряем гравитационный отклик события в ms (десятках ms). Почему они сталкиваются, где эффекты замедления времени ув. г-на Энштейна?

Онлайн TelevueFan

  • *****
  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от TelevueFan
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #165 : 15 Окт 2020 [02:18:27] »
Напомню, как выглядит график. Частота растет по мере приближения объектов к их горизонтам событий.
Где ошибка в постановке моего вопроса? Что-то же я наверняка не учел...

Оффлайн Гидразин

  • *****
  • Сообщений: 517
  • Благодарностей: 34
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Гидразин
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #166 : 15 Окт 2020 [02:41:13] »
Может дело в массе? Космонавт всяко худее даже самой мелкой дырки)

Оффлайн Nikita Dudin

  • ****
  • Сообщений: 457
  • Благодарностей: 30
  • Астроном-любитель с 2007г. Астрофотограф, Астроном
    • Сообщения от Nikita Dudin
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #167 : 15 Окт 2020 [23:45:13] »
Давненько хотел задать вопрос.
Нам регулярно показывают учебные фильмы с космонавтом, который "падает" на черную дыру и в следствии эффектов ТО его время для внешнего наблюдателя растягивается в бесконечность и внешний наблюдатель никогда не увидит как он в конце концов закончил свой жизненный путь.
Другой фильм. Показывают атомные часы у подножия горы и на вершине горы. Ход времени этих часов явно разбегается.

Отсюда вопрос, при столкновении черных дыр мы (внешний наблюдатель) измеряем гравитационный отклик события в ms (десятках ms). Почему они сталкиваются, где эффекты замедления времени ув. г-на Энштейна?
Моя теория в следующем. Как известно, черные дыры обладают энтропией (степенью хаотичности) и эта энтропия она конечна. При сливании черных дыр, образуется 1 черная дыра, массой двух черных дыр, которые сталкивались. Объекты, которые могут слиться с черной дырой и тем самым увеличив его массу, должны обладать тоже энтропией. Объекты, которые не обладают энтропией, они просто пропадут, не увеличив массу. На заметку из квантовой механики, даже частицы могут вырваться из черной дыры и при этом не испытывать эффекта замедления времени (излучение Хокинга). Если черные дыры заставляют время остановится для пространства, то в таком случае, ничто не может повлиять 2 черным дырам, которые оба останавливают время, а следственно и пространство, слиться и быть единым, крупным телом обладающим одним свойством (остановка времени). Если логично предположить, что 1 черная дыра останавливает время, а 2 черная дыра обладает другими эффектами, то тут да, мне кажется 2 черная дыра должна расщепится как спагетти и как масса стать частью аккреционного диска (как это бывает, когда черная дыра пожирает звезду).
EXPLORER Sky-Watcher 200PDS EQ6 R Pro, CORONADO SolarMax III 70 Double Stack 15, 60мм Svbony.
ZWO ASI6200MM Pro, ZWO ASI294MC Pro, ZWO ASI120MM mini (гид), QHY5III462C, ZWO ASI178MM, Levenhuk 130T, Canon EOS 600D
Член Московского Астро. Клуба.
[/u

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #168 : 16 Окт 2020 [01:53:50] »
Моя теория в следующем.
Не стоит, право слово - даже на юмор не тянет.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Онлайн TelevueFan

  • *****
  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от TelevueFan
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #169 : 16 Окт 2020 [06:15:08] »
Теперь понятна реакция LV46 на мой вопрос. Справедливости ради, не знаю, за что его забанили.
Могу сказать только, что в этот раздел форума я не захожу и вопрос этот в голове с момента обнаружения первого события на LIGO и с LV46 из этой темы я не "консультировался"....
(модераторы перенесли мой вопрос из другого раздела).
« Последнее редактирование: 16 Окт 2020 [06:37:30] от TelevueFan »

Оффлайн Ламр

  • ***
  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ламр
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #170 : 16 Окт 2020 [12:39:34] »
Давненько хотел задать вопрос.
Нам регулярно показывают учебные фильмы с космонавтом, который "падает" на черную дыру и в следствии эффектов ТО его время для внешнего наблюдателя растягивается в бесконечность и внешний наблюдатель никогда не увидит как он в конце концов закончил свой жизненный путь.
Другой фильм. Показывают атомные часы у подножия горы и на вершине горы. Ход времени этих часов явно разбегается.

Отсюда вопрос, при столкновении черных дыр мы (внешний наблюдатель) измеряем гравитационный отклик события в ms (десятках ms). Почему они сталкиваются, где эффекты замедления времени ув. г-на Энштейна?
Моя теория в следующем. Как известно, черные дыры обладают энтропией (степенью хаотичности) и эта энтропия она конечна. При сливании черных дыр, образуется 1 черная дыра, массой двух черных дыр, которые сталкивались. Объекты, которые могут слиться с черной дырой и тем самым увеличив его массу, должны обладать тоже энтропией. Объекты, которые не обладают энтропией, они просто пропадут, не увеличив массу. На заметку из квантовой механики, даже частицы могут вырваться из черной дыры и при этом не испытывать эффекта замедления времени (излучение Хокинга). Если черные дыры заставляют время остановится для пространства, то в таком случае, ничто не может повлиять 2 черным дырам, которые оба останавливают время, а следственно и пространство, слиться и быть единым, крупным телом обладающим одним свойством (остановка времени). Если логично предположить, что 1 черная дыра останавливает время, а 2 черная дыра обладает другими эффектами, то тут да, мне кажется 2 черная дыра должна расщепится как спагетти и как масса стать частью аккреционного диска (как это бывает, когда черная дыра пожирает звезду).


имхо учебные фильмы показывают красивую неправду

космонавта при падение в черную дыру просто порвет на молекулы

по крайней мере звезды сверхмассивные чд рвут на части только так

https://rg.ru/2020/10/13/astronomy-vpervye-uvideli-smert-zvezdy-v-chernoj-dyre.html

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #171 : 16 Окт 2020 [13:54:29] »
Если логично предположить, что 1 черная дыра останавливает время, а 2 черная дыра обладает другими эффектами
А с чего бы вторая обладает другими эффектами?

Оффлайн Amadeus

  • *****
  • Сообщений: 2 291
  • Благодарностей: 164
  • Мне нравится смотреть на звезды!
    • Сообщения от Amadeus
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #172 : 16 Окт 2020 [14:27:54] »
Если логично предположить, что 1 черная дыра останавливает время, а 2 черная дыра обладает другими эффектами
А с чего бы вторая обладает другими эффектами?
Она чернее, чем предыдущая ЧД.  ;D

"Отсутствие доказательства - это не доказательство отсутствия" К. Саган

"Удачи Вам, мистер Горски!" Н. Армстронг

"Если ракеты падают - значит это кому нибудь нужно"  неизвестный конспиролог

"В правильно поставленном вопросе уже содержится половина ответа" студенческая мудрость

Оффлайн Foma

  • *****
  • Сообщений: 810
  • Благодарностей: 332
    • Сообщения от Foma
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #173 : 16 Окт 2020 [20:01:30] »
Нам регулярно показывают учебные фильмы с космонавтом, который "падает" на черную дыру и в следствии эффектов ТО его время для внешнего наблюдателя растягивается в бесконечность и внешний наблюдатель никогда не увидит как он в конце концов закончил свой жизненный путь.
Это верно в случае, если мы можем регистрировать сигналы бесконечно малой амплитуды и с бесконечно большой длиной волны. Тогда да, внешний наблюдатель никогда не дождется финала. Но наши возможности ограничены, поэтому потенциально регистрируемые признаки исчезают за конечное - и весьма небольшое - время. Учебный космонавт исчезнет из виду довольно быстро.

Отсюда вопрос, при столкновении черных дыр мы (внешний наблюдатель) измеряем гравитационный отклик события в ms (десятках ms). Почему они сталкиваются, где эффекты замедления времени ув. г-на Энштейна?
ЧД не кирпичи, они не сталкиваются, а скорее сливаются, причем далеко не на скорости света, как можно было бы подумать.
Финальная фаза выглядит так:

2 ЧД равной массы сближаются по зеленым спиралям, их кажущиеся горизонты (apparent horizon, AH) показаны синим пунктиром. Когда расстояние  сравнивается с диаметром фотонной сферы итоговой ЧД, происходит слияние горизонтов. Отдельные AH каждой ЧД (сиреневые) объединяются в один общий, изначально вытянутой формы (оранжевый), который потом релаксирует в симметричную ЧД, ее горизонт показан цианом. Как видно, в момент слияния расстояние между ЧД больше шварцшильдовского радиуса, соответственно и скорости меньше с. Если точнее, то для первого события GW150914 было 0.55c, вот график из той знаменитой статьи:

0.55c - это немало, но и не слишком много. лоренц-фактор ~1.2. Это конечно проявляется как-то, но кардинально картину не меняет

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 020
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #174 : 08 Дек 2020 [11:49:50] »
Хокинг наверное в гробу перевернулся, узнав что каждый фотон его изучения имеет бесконечную энергию. 
Может хватит бредить?))
Конечно, хватит. Даже я уже знаю, что излучение Хокинга возникает НАД ГС, поэтому фотонам вовсе не требуется бесконечная энергия, чтобы покинуть эту область.
« Последнее редактирование: 08 Дек 2020 [11:56:44] от Ihtamnet II »
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #175 : 08 Дек 2020 [12:06:02] »
Раз уж апнули тему....
Это верно в случае, если мы можем регистрировать сигналы бесконечно малой амплитуды и с бесконечно большой длиной волны. Тогда да, внешний наблюдатель никогда не дождется финала. Но наши возможности ограничены, поэтому потенциально регистрируемые признаки исчезают за конечное - и весьма небольшое - время.
Если замедление времени такое как предполагает ОТО - то космонавт никогда не пересечёт ГС, независимо от наших возможностей наблюдать этот чЮдесный процесс.

При слиянии ЧД "в роли космонавта" выступает одна или вторая ЧД. Отсюда - невозможность полного слияния за конечное время.
« Последнее редактирование: 08 Дек 2020 [12:12:58] от LV46 »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #176 : 08 Дек 2020 [12:37:04] »
Ага, а если хорошо прислушаться, то всё ещё можно услышать "the show must go on" в дебютном исполнении.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #177 : 08 Дек 2020 [14:46:31] »
Ага, а если хорошо прислушаться, то всё ещё можно услышать "the show must go on" в дебютном исполнении.
Ну назовите конкретное время, за которое космонавт пересечёт ГС для удалённого наблюдателя.
Раз пошли шуточки, значит Вам не трудно будет ответить на такой простой вопрос.

Ответы вроде "100 возрастов Вселенной" не принимаются, потому что это тоже самое, что и "никогда".

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #178 : 08 Дек 2020 [16:52:41] »
Ответы вроде "100 возрастов Вселенной" не принимаются
Для начала, не принимается вопрос.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн was-ja

  • *****
  • Сообщений: 1 038
  • Благодарностей: 89
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от was-ja
    • Птицы здесь:
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #179 : 08 Дек 2020 [22:27:27] »
Почему все рассматривают с точки зрения удаленного наблюдателя? А с точки зрения самой дыры, как долго космонавт падает?
Если на дыру что-то падает, ее масса растет, растет и радиус горизонта. Горизонт сам надвинется на упавшего космонавта и поглотит его... Нет?


А иначе получается, что пока космонавт не упал, масса дыры не растет, но тогда она и не вырастет никогда, ибо ничего не падает (с точки зрения далекого наблюдателя).
Но если не так, и падение занимает конечное время, то дыра сама поглотит подлетевшего неудачника, расширившись.
Тал-1(№840134), C-N8, HEQ5, Тал-125R±PST, STF 7"

https://rutube.ru/channel/34949406/
https://letuny.ucoz.net/