Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О монохромных и цветных сенсорах  (Прочитано 2747 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Reactor

  • *****
  • Сообщений: 1 531
  • Благодарностей: 751
  • Константин
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Reactor
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #20 : 21 Фев 2019 [22:34:28] »
Сам хотел бы узнать, какая прога может это сделать сразу группой ( типа  Batch Processing )
Fitswork. Но на него вся документация на немецком.
Так я и знал наперед, Что они красивы, эти грибы, убивающие людей. Исса.

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 020
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #21 : 21 Фев 2019 [23:55:21] »
Сам хотел бы узнать, какая прога может это сделать сразу группой ( типа  Batch Processing )
Так максим же и может, какие проблемы?

Так что продуктивнее в данном случае?
Ну ты сказочник :) Тебя послушать - монохром вообще не нужен. Может с новыми кмопами это так и стало, черт его знает. Раньше разница была ощутимая, особенно в разных каналах. А теперь на сайте АСИ вообще написано что QE у 183 цветной те же 84%, что и у монохромной. Плюс еще добавить фильтр - получается монохром будет у них хуже по чувствительности, заврались уже совсем, имхо.
Ну и разрешение никуда не деть, плюс узкополосники...
« Последнее редактирование: 22 Фев 2019 [00:19:59] от Ihtamnet II »
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн onwlad

  • *****
  • Сообщений: 2 347
  • Благодарностей: 924
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от onwlad
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #22 : 22 Фев 2019 [10:14:20] »
Кроме того использование цветного фильтра на чб сенсоре аналогично понижает квантовую эффективность сенсора, так что чистый выигрышь у ч.б. сенсора будет только исключительно в монохромном L канале. Но мы же стремимся получить цветную картинку в итоге?

Это справедливо для RGB картинки.

Но на ч/б снимают в LRGB.  Основной сигнал - в L канале.  Цвет идет по остаточному принципу. 
Влад Оноприенко.
http://www.astrobin.com/users/onwlad/
325 мм Ньютон 1:4, 9" МК Cантел, QHY-268m, EQ8 SynScan.

Время, проведенное со звездами, в зачОт жизни не идет!

Оффлайн StarDiverАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 997
  • Сергей
    • Instagram: sergey_psp
    • Сообщения от StarDiver
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #23 : 22 Фев 2019 [10:23:14] »
Ну ты сказочник  Тебя послушать - монохром вообще не нужен.

Но-но-но! Я нигде не утверждал, что ч.б. сенсор не нужен, как писал выше, он удобнее и проще в эксплуатации, но стоимость входа за эту простоту значительно выше в денежном выражении.
А вот насчет сказочника давай разбираться.  ;D

Совокупная разница в квантовой эффективности сенсора цветного и ч.б. мною была приведена на сравнении с таким старым чипом как каф8300 - благо по нему информации как у хрюше отрубей.
Если взять сенсоры более новые, то там эта (поканальная) разница будет составлять примерно 5-10% Смотри картинку ниже на примере KAI-16xxx CCD
https://www.qhyccd.com/index.php?m=content&c=index&a=show&catid=134&id=29&cut=1

Опять же мы говорим о съемке цвета - добавление перед ч.б. камерой даже интерференционных фильтров отнюдь не повышают чувствительность сенсора, а снижают ее на вполне осязаемые проценты пропускания в соответствующих длинах волн. Так, что в этом случае разница между QE ч.б. и цветного становится еще меньше.

Разрешение в монохроме у ч.б. камеры будет несомненно выше, но синтетический L канал с алгоритмом дриззлинга на цветной камере даст не менее детальный снимок по разрешению. Да несомненно SNR в данном случае у ч.б. камеры будет выше, но его величина будет коррелировать с разницей в квантовой эффективности, которая к слову на современных чипах не такая уж и гигантская.

Минус цветной камеры в большей сложности постобработки кадров (от калибровки до постпроцессинга).

Астробудка "VY CMa"

SC Celestron EdgeHD 1100 / APO William Optics FLT 98

Хочешь разорить человека, подари ему телескоп.
http://www.astrobin.com/users/StarDiver/

Оффлайн StarDiverАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 997
  • Сергей
    • Instagram: sergey_psp
    • Сообщения от StarDiver
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #24 : 22 Фев 2019 [10:33:59] »
Это справедливо для RGB картинки.

Но на ч/б снимают в LRGB.  Основной сигнал - в L канале.  Цвет идет по остаточному принципу. 

Да, в широкополосном несомненно, но  возьми узкополосник ОIII - Ha - NII - SII и посмотри график QE - все уже будет несколько иначе.
А использование мульти-узкополосного фильтра на цветной матрице с хорошей QE выглядит уже очень заманчиво.
Я не призываю использовать только цветные матрицы, я прекрасно понимаю преимущества ч.б. сенсора но и его недостаток также осознаю - более длительное время экспонирования для цветных фотографий.
И меня несколько коробит когда цветную матрицу называют - инструментом для новичка.  :-[
Астробудка "VY CMa"

SC Celestron EdgeHD 1100 / APO William Optics FLT 98

Хочешь разорить человека, подари ему телескоп.
http://www.astrobin.com/users/StarDiver/

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 020
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #25 : 22 Фев 2019 [10:49:15] »
И меня несколько коробит когда цветную матрицу называют - инструментом для новичка.
Практически все начинают попытки астрофото дипская с использования фотоаппаратов. Поэтому в этом смысле оно так и есть.  При этом да поканального деления и пр. премудростей мало кто доходит. А без этого - конечно, с цветной проще и быстрее.
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн StarDiverАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 997
  • Сергей
    • Instagram: sergey_psp
    • Сообщения от StarDiver
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #26 : 22 Фев 2019 [10:53:25] »
Кроме того, давайте возьмем современные доступные большинству любителей CMOS сенсоры у которых QE перевалила за 70% - цветная ASI294 ее квантовая эффективность около 74% если верить интернетам  ;D ближайший доступный по типоразмеру аналог это ASI1600 монохромный (каф8300 даже не будем рассматривать в виду его унылости по современным меркам) пик QE у 1600 - 60%, разница 14% в пользу цветного сенсора.
Астробудка "VY CMa"

SC Celestron EdgeHD 1100 / APO William Optics FLT 98

Хочешь разорить человека, подари ему телескоп.
http://www.astrobin.com/users/StarDiver/

Оффлайн onwlad

  • *****
  • Сообщений: 2 347
  • Благодарностей: 924
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от onwlad
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #27 : 22 Фев 2019 [11:06:38] »

Да, в широкополосном несомненно, но  возьми узкополосник ОIII - Ha - NII - SII и посмотри график QE - все уже будет несколько иначе.

Для моно KAF-8300 интегральный QE в водороде - 45 %.
Для цветной  KAF-8300 интегральный QE в водороде - 9,5 %.
 ^-^

Для диапазона 400-700 нм интегральный QE KAF-8300:
Цвет - 14 %
Моно  - 43 %. 
Влад Оноприенко.
http://www.astrobin.com/users/onwlad/
325 мм Ньютон 1:4, 9" МК Cантел, QHY-268m, EQ8 SynScan.

Время, проведенное со звездами, в зачОт жизни не идет!

Оффлайн StarDiverАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 997
  • Сергей
    • Instagram: sergey_psp
    • Сообщения от StarDiver
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #28 : 22 Фев 2019 [11:20:48] »

Да, в широкополосном несомненно, но  возьми узкополосник ОIII - Ha - NII - SII и посмотри график QE - все уже будет несколько иначе.

Для моно KAF-8300 интегральный QE в водороде - 45 %.
Для цветной  KAF-8300 интегральный QE в водороде - 9,5 %.
 ^-^

Для диапазона 400-700 нм интегральный QE KAF-8300:
Цвет - 14 %
Моно  - 43 %.

8300 вообще очень грустный чип в этом отношении... на новых матрицах такого разрыва нет.
график 8300 ниже  :(
Астробудка "VY CMa"

SC Celestron EdgeHD 1100 / APO William Optics FLT 98

Хочешь разорить человека, подари ему телескоп.
http://www.astrobin.com/users/StarDiver/

Оффлайн StarDiverАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 997
  • Сергей
    • Instagram: sergey_psp
    • Сообщения от StarDiver
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #29 : 22 Фев 2019 [11:29:48] »
Опять же, Влад ты исходишь из того, что у тебя в том же Водороде - водород копят все пиксели и интегральную разницу считаешь именно по совокупности общего количества пикселей, но я в общем-то и не оспариваю тот факт, что разрешение на цветной камере не страдает.  Но вот в самом отдельно взятом пикселе такой разницы нет.
Астробудка "VY CMa"

SC Celestron EdgeHD 1100 / APO William Optics FLT 98

Хочешь разорить человека, подари ему телескоп.
http://www.astrobin.com/users/StarDiver/

Оффлайн onwlad

  • *****
  • Сообщений: 2 347
  • Благодарностей: 924
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от onwlad
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #30 : 22 Фев 2019 [11:36:48] »
По 8300 - это да, чип особняком, согласен.

Вопрос в том, что на цветной камере при съемке в водороде 3/4 света, с таким трудом собранного телескопом, идут сразу коту под хвост...  :o
И проблема скорее не в потере разрешения, а именно в потере сигнала!
 
Влад Оноприенко.
http://www.astrobin.com/users/onwlad/
325 мм Ньютон 1:4, 9" МК Cантел, QHY-268m, EQ8 SynScan.

Время, проведенное со звездами, в зачОт жизни не идет!

Оффлайн StarDiverАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 997
  • Сергей
    • Instagram: sergey_psp
    • Сообщения от StarDiver
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #31 : 22 Фев 2019 [11:54:49] »
По 8300 - это да, чип особняком, согласен.

Вопрос в том, что на цветной камере при съемке в водороде 3/4 света, с таким трудом собранного телескопом, идут сразу коту под хвост...  :o
И проблема скорее не в потере разрешения, а именно в потере сигнала!

Ну да, я про это же и говорю. :) Я рассматриваю цветной фильтр в совокупности использования с мультиспектральными фильтрами, которые сейчас начинают активно появляться на рынке, в этом случае например даже в две полосы кислород-водород мтарица работает на полном разрешении.
Просто, чтобы не сложилось обманчивого впечатления, ч.б. сенсор всегда будет лучше по сравнению с аналогичным цветным - это аксиома. Но я против утверждения, что цветной сенсор бесполезная игрушка.  ;)

И да, такая интегральная разница будет если ты используешь bin2, во всех остальных случаях это потеря разрешения.  ;)
« Последнее редактирование: 22 Фев 2019 [12:14:53] от StarDiver »
Астробудка "VY CMa"

SC Celestron EdgeHD 1100 / APO William Optics FLT 98

Хочешь разорить человека, подари ему телескоп.
http://www.astrobin.com/users/StarDiver/

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 925
  • Благодарностей: 1028
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #32 : 22 Фев 2019 [14:29:37] »
Более того, вот мой шарик снятый на 98мм по разрешению вполне сопоставим с M13 Андрея

Да, я тоже так думаю, что для съемки таких ярких объектов как  М13 апертура большой роли не играет.

Вот же! Буду знать. :)
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=media;sa=item;in=12147

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 925
  • Благодарностей: 1028
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #33 : 22 Фев 2019 [14:35:35] »
Да,но даже 15мин на чб с фильтрами будет продуктивнее нежели снимать на цветную.

С чего такое странное утверждение?
Сергей, я предлагаю твои результаты вообще, даже не обсуждать.
Думаю, коллеги поддержат - мы тебя чтим и глубоко уважаем, как экстремиста, фотогрфирующего в блистающем фонарями Москвабаде, но именно поэтому не стоит твой стиль и привычки на всех аматеров распространять.

Оффлайн mr.zorg

  • *****
  • Сообщений: 2 385
  • Благодарностей: 656
  • Дмитрий
    • Сообщения от mr.zorg
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #34 : 22 Фев 2019 [14:48:25] »
поэтому не стоит твой стиль и привычки на всех аматеров распространять.
На всех не стоит, но многие грешат подобным :) Я может скажу в разрез мнения профи, но все же лучше использовать инструменты часто с балкона, чем ждать когда погода и свободное время совпадут для выезда в более приемлемые условия.

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 925
  • Благодарностей: 1028
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #35 : 22 Фев 2019 [14:50:27] »
поэтому не стоит твой стиль и привычки на всех аматеров распространять.
На всех не стоит, но многие грешат подобным :) Я может скажу в разрез мнения профи, но все же лучше использовать инструменты часто с балкона, чем ждать когда погода и свободное время совпадут для выезда в более приемлемые условия.
Причем здесь это???
Разговор шел про сравнение цветного и чб сенсора.

Оффлайн mr.zorg

  • *****
  • Сообщений: 2 385
  • Благодарностей: 656
  • Дмитрий
    • Сообщения от mr.zorg
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #36 : 22 Фев 2019 [14:53:49] »
мы тебя чтим и глубоко уважаем, как экстремиста, фотогрфирующего в блистающем фонарями Москвабаде

Тогда при чем здесь это? Если разговор про сенсоры.

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 925
  • Благодарностей: 1028
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #37 : 22 Фев 2019 [15:02:56] »
мы тебя чтим и глубоко уважаем, как экстремиста, фотогрфирующего в блистающем фонарями Москвабаде

Тогда при чем здесь это? Если разговор про сенсоры.
Экстремальные ( особые) условия.

Оффлайн StarDiverАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 997
  • Сергей
    • Instagram: sergey_psp
    • Сообщения от StarDiver
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #38 : 22 Фев 2019 [15:53:24] »
Олег. Тут вопрос не в экстремальности или традиционности.  ;D Какова альтернатива?

Снимать на старые чипы?

Квантовая эффективность в линии водорода:

Чернобелые
KAI16xxx около 30% шум -9e
KAF8300 около 48% шум -9e
KAF11002 около 32% шум -13e


цветная
IMX294 QE-Ha около 70% шум -1.5e, разрядность 14 бит.

Кому как но прирост чувствительности в два раза при шуме чтения меньше в 6 раз и разрядности в 14 бит -  меня воодушевляет несколько больше, чем ваша традиционная съемка.  :P


P.S> Я несколько раз в этой теме повторил, что я старый извращенец и не стоит ориентироваться на мое мнение...  ;D
« Последнее редактирование: 22 Фев 2019 [16:13:45] от StarDiver »
Астробудка "VY CMa"

SC Celestron EdgeHD 1100 / APO William Optics FLT 98

Хочешь разорить человека, подари ему телескоп.
http://www.astrobin.com/users/StarDiver/

Оффлайн StarDiverАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 997
  • Сергей
    • Instagram: sergey_psp
    • Сообщения от StarDiver
Re: О монохромных и цветных сенсорах
« Ответ #39 : 22 Фев 2019 [16:10:47] »
Вот же! Буду знать.
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=media;sa=item;in=12147

Единственная уникальность этого снимка - в том,  если я правильно помню - это одиночник и время накопления 30 минут. По разрешению - откровенно так себе, не особо удачный пример. ;)
Но! он наглядно демонстрирует, что чем больше апертура - тем больше света она соберет за единицу времени по сравнению с более малым собратом. На него бы тогда Соневскую BSI цветную камеру, вот бы снимок вышел!  :D
« Последнее редактирование: 22 Фев 2019 [16:16:53] от StarDiver »
Астробудка "VY CMa"

SC Celestron EdgeHD 1100 / APO William Optics FLT 98

Хочешь разорить человека, подари ему телескоп.
http://www.astrobin.com/users/StarDiver/