Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Рождение вселенной из ничего  (Прочитано 4414 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #120 : 20 Фев 2019 [19:41:59] »
В чем физический смысл описанной вами математической конструкции? Какие волновые функции представляют собой вершины - не с нулевой же энергией и сосредоточенные в нулевой точке?
Вспомните замечание о здравом смысле альберта нашего эйнштейна, и забудьте напрочь о любом так называемом физическом смысле любой теории, объектом которой является вся вселенная  - это как раз тот набор предрассудков которые вы накопили в возрасте до 18 лет. Нет и не предвидится никаких методов проверки выводов теории, окромя все что связано с  антропогенным принципом (константы, размерность пространства). Забудьте об энергии - это сопряженная к времени величина. Нет времени - нет энергии.  Откуда взята конструкция - а из триангуляции  она взята. Любой объем это вершина ребро это грань связывающая вершину. любой симплекс граничит с 4 (или в общем случае \(n+1\), где \(n\)- размерность требуемого пространства) другими симплексами границе соответствует ребро. (Примерно аналогично определяется и размерность компактного многоообразия в топологии)

Но это только для визуализации - граф в целом бесструктурное множеством 0 размерности. Поелику нет энергии, нет и гамильтониана, за то есть метки - унитарные преобразования на ребрах которые связывают два состояния сети с соседними в ряду отношений причинности в эволюционирующей причинно-следственной сети  \(I=R^0, R=R^1, R^2, \dots, R^n\) (получается что типа диаграммы фейнмана,  только там взаимодействия в вершиназ а унас на ребрах)

Можно помудрить с гильбертовыми пространствами и/или с геометрической структурой (типы графов) - ежели чо в начале и приложения к лестнице Шильда описывается подобная структура -  и ввести какие-то дополнительные поля материи или бозонов... Но в целом это может быть структура лишенная каких   пространственно -временных характеристик - то есть в моем примере пространство время это эпифеномен того, это всего лишь эпифеномен, что только 4 ребра исходит из вершины, которое наше сознание повинуясь глубинному устройству переваривает как трехмерное пространство

И еше раз акцентирую внимание - сказанное не есть истина в последней инстанции (и никогда таковой не будет все написанное выше), а только демонстрация того ,что наделение абсолютизация пространства-времени как непременного атрибута космологии не имеет обоснований, любая другая теория которая удовлетворяет антропологическому принципу столь же имеет право на существование
« Последнее редактирование: 20 Фев 2019 [20:05:54] от mbrane »

Оффлайн Sensy

  • ***
  • Сообщений: 175
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Sensy
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #121 : 20 Фев 2019 [19:43:56] »
Но открытая система,для которой применяется формализм теории вероятности - смешанных состояний, подаразумевают некий тепловой резервуар  - среду, состояне котрое нам не известно, который сцеплен с рассматоиваемой системой и куда потихоньку ввиду взаимодействия утекает квантовая информация(увеличивается энтропия системо)...что является средой (надсистемой теплового резервуара) для Вселенной? не  подскажите...
Может это та самая негативная вселенная с негативной материей и негативной антиматерией, в нашем протранстве и в обратном времени?
Была такая тема на Горизонтах. От четырёх решений уравнений П.Дирака.
Всё дело в волшебных пузырьках.(с)

Оффлайн Adeptus Mechanicus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Adeptus Mechanicus
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #122 : 20 Фев 2019 [19:58:14] »
Вспомните замечание о здравом смысле альберта нашего эйнштейна, и забудьте напрочь о любом так называемом физическом смысле любой теории, объектом которой является вся вселенная  - это как раз тот набор предрассудков которые вы накопили в возрасте до 18 лет. Нет и не предвидится никаких методов проверки выводов теории, окромя все что связано с  антропогенным принципом (константы, размерность пространства). Забудьте об энергии - это сопряженная к времени величина. Нет времени - нет энергии.  Откуда взята конструкция - а из триангуляции  она взята. Любой объем это вершина ребро это грань связывающая вершину. любой симплекс граничит с 4 (или в общем случае n+1, где n- размерность требуемого пространства) другими симплексами границе соответствует ребро. (Примерно аналогично определяется и размерность компактного многоообразия в топологии)

Спасибо. То есть вы описали аппарат причинно-динамической триангуляции (один из способов квантовая гравитации). Мне до неё ещё расти и расти.

Смутило только то, что эволюция, описанная вами, вовсе не эволюция в смысле динамики, изменений, движения и так далее. Там, насколько я понимаю, все возможные "события" уже собраны воедино вместе. Как же из такого состояния могло появиться привычное пространство-время?

Но в целом это может быть структура лишенная каких   пространственно -временных характеристик - то есть в моем примере пространство время это эпифеномен того, это всего лишь эпифеномен, что только 4 ребра исходит из вершины, которое наше сознание повинуясь глубинному устройству переваривает как трехмерное пространство

Так и до солиспизма дойти несложно. Можно, например, утверждать, что не только пространство-время, не только энергия, импульс, материя, но и вся вселенная всего лишь то, как мы воспринимаем нечто, что на самом деле совершенно не похоже на то, что мы видим :D То естть то, какова вселенная, зависит от нас. Вне нашего сознания она может быть, как вы сказали, некоторой совокупностью математических объектов.
« Последнее редактирование: 20 Фев 2019 [20:35:49] от Adeptus Mechanicus »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #123 : 20 Фев 2019 [23:50:02] »
ак и до солиспизма дойти несложно. Можно, например, утверждать, что не только пространство-время, не только энергия, импульс, материя, но и вся вселенная всего лишь то, как мы воспринимаем нечто, что на самом деле совершенно не похоже на то, что мы видим  То естть то, какова вселенная, зависит от нас. Вне нашего сознания она может быть, как вы сказали, некоторой совокупностью математических объектов.
Я тебе камерад могу одну историю случившуюся со мной около 5 дней назад рассказать... Но прежде чем ее начать  я предварю вступлением из квантовой механики. Есть такое понятие комплиметрарность - это о том шо коли есть квантовое состояние , и есть куча наблюдателей каждый со своими тараканами в голове, со своей аппаратурой , что все приводит к разным базисам измерений - если они измеряют все одну систему то между результатами существует некое групповое преобразование (группа относительности) которое их связывает  - это следствие того шо они измеряют один и тот же объект (сразу оговорюсь рассуждение идеальное и построеннное в рамках гипотезы пробного тела, в общем-то не рабочей гипотезы квантового мира, и скорее нужно рассматривать кучу одинаково приготовленных систем со слабой связью и статистическое рассмотрение)...Это дальняя присказака

Есть у меня знакомый. Он цветоаномал (но не дальтоник). И вот как-то у него по пьяному делу на его же дне рождения я об этом узнаю. И спрашиваю у него а вчем это выражается - а на мне был зеленый свитер. А он мне говорит ну грит я зеленый цвет вижу несколько иначе чем ты. Зная о дальтониках я задумался. А потом как-то поситал о  биологических механихзмах колбочек , ни как то еще долее уверовался

А теперь сказка. В прошлый четверг корплю на работе над экселевской таблицей .  И вдруг ловлю себя на мысли, что у меня текст размывается перед глазами. Сосредоточившись и понимаю что я отчетливо вижу некую кривую синего цвета в целом круглой формы( но представляющую из себя отрезки ломанных) и фигня заключается в том что я не могу удержать на месте - она постоянно уходи влево вверх, и потом при циркадном движении глаз возвращается назад, из-за чего расплывается мелкие детали общей картинка перед глазами . Я сразу понял в чем - дело - это от хронического недосыпания . Потом я закрыл глаз она не уходит. Потом я закрыл глаз ладонями - тоже не очень. Но к счастью через пол часа все прошло.  Дык вот возвращаясь к дальтоникам и мир с синей полосой - это всего лишь проявления принципа комплиментарность

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #124 : 21 Фев 2019 [03:30:58] »
Мужики, а не слишком вы всё сводите к «элементарной цепочке причина следствие», забывая о возможности «накопления»?

А на протяжении какого промежутка времени происходило это "накопление"? 
Живи в Одессе, сказал бы: «А я знаю?» Но…

Но, «там», где происходило возможное/предполагаемое «накопление», другая СО, если так допустимо выражаться, «там» часы тикали по-своему. Не «тик-так» и не «так-тик».

Вполне допустимо, они там и не тикали в нашем понимании.

Известно ли Вам словосочетание «испорченная пластинка»? И что это не практике?
Там повторение, «накопление-то» и нет как бы, но налицо изменение качества без накопления? Исключать не стóит…

Как-то так, если без Одессы…

Оффлайн Adeptus Mechanicus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Adeptus Mechanicus
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #125 : 21 Фев 2019 [06:43:57] »
Дык вот возвращаясь к дальтоникам и мир с синей полосой - это всего лишь проявления принципа комплиментарность

Я могу согласиться, что каждый человек воспринимает мир через фильтры своего сознания. Могу согласиться так же с тем, что очень может быть реальный мир отличается от того, что у нас в голове или в моделях. Но все же, этот мир существует в не зависимости от нас и нашего восприятия. И я хотел бы понять, как он из описанного вами стационарного состояния, в котором нету никакой динамики, вдруг перешёл в движение?

Там повторение, «накопление-то» и нет как бы, но налицо изменение качества без накопления?

Вечное повторение? То есть пластинка повторяла одну и ту же мелодию бесконечное число раз и вдруг началась совершенно другая песня?

И общий вопрос: чем так плоха теория хаотической инфляции, что возникла необходимость обсуждать совсем уж абстрактные вещи?

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #126 : 21 Фев 2019 [07:02:45] »
Если это ваше ничто имеет энтропию (хоть и нулевую), значит оно тоже обязано характеризоваться пространственно-временными отношениями, ибо без этого сам смысл энтропии (даже нулевой) весьма сомнителен.
ну начнем с того, что для введения энтропии - нужно термодинамическое равновесие
Начать лучше с того, что энтропия - не более чем логарифм числа возможных состояний любой системы. Разумно в качестве "ничто" принять систему, у которой только одно состояние, в котором оно и пребывает. Логарифм 1 Вам известен. Уже в этой точке понятно, что температура такой системы равна 0. Никакие метрические свойства пока не понадобились.
Весьма характерно, что такую систему невозможно разбить на какие-либо подсистемы.

6th Book

  • Гость
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #127 : 21 Фев 2019 [07:17:52] »

Но открытая система,для которой применяется формализм теории вероятности - смешанных состояний, подаразумевают некий тепловой резервуар  - среду, состояне котрое нам не известно, который сцеплен с рассматоиваемой системой и куда потихоньку ввиду взаимодействия утекает квантовая информация(увеличивается энтропия системо)...что является средой (надсистемой теплового резервуара) для Вселенной? не  подскажите...
Может это та самая негативная вселенная с негативной материей и негативной антиматерией, в нашем протранстве и в обратном времени?
Была такая тема на Горизонтах. От четырёх решений уравнений П.Дирака.

Навряд ли это имел ввиду непроспавшийся не знакомец в зелёном свитере, иначе в теме сразу бы появились бы рассуждения о негативной температуре в CPT-симметричной Вселенной и/или ( на худой конец ) о топологическом фазовом переходе Majorana field

https://arxiv.org/abs/1902.07584v1   https://arxiv.org/pdf/1902.07584v1.pdf
Negative temperature in CPT-symmetic Universe
G.E. Volovik
(Submitted on 20 Feb 2019)

https://arxiv.org/abs/1902.07407v1   https://arxiv.org/pdf/1902.07407v1.pdf
2+1D Emergent Supersymmetry at First-Order Quantum Phase Transition
Jiabin Yu, Radu Roiban, Chao-Xing Liu
(Submitted on 20 Feb 2019)
Comments: 16 pages and 4 figures
« Последнее редактирование: 21 Фев 2019 [07:32:58] от 6th Book »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #128 : 21 Фев 2019 [11:56:46] »
вдруг перешёл в движение?
а что такое движение

Оффлайн Adeptus Mechanicus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Adeptus Mechanicus
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #129 : 21 Фев 2019 [12:50:26] »
а что такое движение

Изменение состояния со временем.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #130 : 21 Фев 2019 [14:25:42] »
а что такое движение

Изменение состояния со временем.


нет времени нет движения... или же можно рассмотреть всю траекторию целиком и тоже движения нет.

Оффлайн Ыцилус

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 104
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ыцилус
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #131 : 21 Фев 2019 [15:28:21] »
Насколько я понимаю, сторонники представления рождения вселенной из ничего (замкнутого мира с нулевой полной энергией) просто добавляют к квантовому состоянию новорожденной вселенной новое состояние "ничто", характеризующееся отсутствием пространства-времени, материи, а значит и всяких квантовых полей и так далее. Вот такое вот состояние системы.

И сразу же возникает масса проблем.

Квантовая механика сейчас стала такой популярной, что ее, не задумываясь, начали применять повсеместно. Даже в описании сознания.
При этом забывается хронология приоритетов: вначале для исследуемого явления нужно записать уравнение Шредингера, а только потом вести разговор о волновой функции и, как следствие, о состояниях и пр. квантово-механических нюансах. Ни для сознания, ни для "ничто" в космологии уравнение Шредингера записать не возможно. Следовательно, это уже не физика, а фантазии. Для примера приведу отрывок из книги американского физика, профессора теоретической физики Сити - Колледжа Митио Каку "Гиперпространство. Научная одиссея через параллельные миры, дыры во времени и десятое измерение":

Цитата
Хокинг — один из основоположников новой научной дисциплины, называемой квантовой космологией. Поначалу терминология казалась противоречивой. Слово квант относится к бесконечно малому миру кварков и нейтрино , а космология ассоциируется с почти бесконечным космическим пространством. Однако Хокинг и его последователи убеждены, что на основные вопросы космологии можно ответить только с помощью квантовой теории. Хокинг подводит квантовую космологию к окончательному квантовому заключению, допуская существование бесконечного множества параллельных вселенных.

Как мы помним, отправная точка квантовой теории — волновая функция, описывающая все возможные состояния частицы. К примеру, представим себе огромную грозовую тучу неправильной формы, заволакивающую небо. Чем темнее туча, тем выше концентрация водяного пара и пыли в этой точке. Таким образом, достаточно просто взглянуть на тучу, чтобы оценить вероятность обнаружения высокой концентрации воды и пыли в определенных местах на небе.

Эту тучу можно сравнить с волновой функцией единственного электрона.

И т.д.

Как видите, фокус начинается не с написания уравнения Шредингера, а с констатации, что волновая функция должна быть сама по себе. Именно так и ввели волновую функцию для всей Вселенной, не удосужившись задаться вопросами: относительно чего и в каком таком внешнем поле движется Вселенная, если ничего другого, кроме этой самой Вселенной, больше нет, что значит принципиальную невозможность написания для нее уравнения Шредингера? Так что наукоподобных маразмов достаточно на каждом шагу. Не удивляйтесь им. Тут я даже согласен с Макаревичем, что основная масса людей - идиоты. 

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #132 : 21 Фев 2019 [16:18:02] »
Даже в описании сознания.
При этом забывается хронология приоритетов:
я не ведаю, что такое сознание, а также совесть, жизнь, информация но точно знаю шо в основе каждого лежит физическая  система, коя описывается физическими законами, наиболее общими в настоящий момемент считаются законы основанные на постулатах КМ
вначале для исследуемого явления нужно записать уравнение Шредингера, а только потом вести разговор о волновой функции и, как следствие, о состояниях и пр. квантово-механических нюансах.
зачем вводить уравнение Шредингера. - сожно к присеру обйтись  диагарамами - описываю эволюцию...
а с констатации, что волновая функция должна быть сама по себе.
естественно волновая фугкция это основной объект квантовой механики, описывающий мгновенное состяние системы.... равно как точка основной объект числовой прямой  (оставим ыв стороне диспуты о  бесконечной делимости и норме пополнения)

Оффлайн Ыцилус

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 104
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ыцилус
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #133 : 21 Фев 2019 [17:02:08] »
зачем вводить уравнение Шредингера.

Нет уравнения Шредингера - нет волновой функции. Нет волновой функции - нет никакого квантования в рамках КМ, а только бла-бла-бла заумными словами.

Оффлайн Adeptus Mechanicus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Adeptus Mechanicus
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #134 : 21 Фев 2019 [17:03:04] »
нет времени нет движения... или же можно рассмотреть всю траекторию целиком и тоже движения нет.

Вот и я об этом. Нет времени, нет движения, нет эволюции и динамики. То, что вы описали. Но во вселенной, в которой мы живём, время есть, и движение есть, и пространство есть. Как же мир из описанного вами безвременного состояния перешло в состояние, в котором есть время?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #135 : 21 Фев 2019 [19:17:20] »
Но во вселенной, в которой мы живём, время есть, и движение есть, и пространство есть.
Еще раз перечитайте мой опус о причинных сетях - в которых все великолепно без времени обстоит, а по поводу того, что в нашей вселенной происходит  почитайте ту часть опуса о комплиментарности и дальтонике... время может быть таким же эпифеноменом  вытекающей из соввсем другой математической структыуры в пределе большиъх чисел 

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #136 : 21 Фев 2019 [19:23:08] »
зачем вводить уравнение Шредингера.

Нет уравнения Шредингера - нет волновой функции. Нет волновой функции - нет никакого квантования в рамках КМ, а только бла-бла-бла заумными словами.
волновая фугкция  - ака вектор шильбернова пространств- совешенно спокойненько живет и без уравнения шредингера. действуйте на него каким нибудь дискретным набором унитарных преобразований (вытекающих из вида графа фейнмана) и совершенно спокойно получаете унитарную эволюции  без всякого времени... алгебра наблюдаемых тоже не требует никакогог уравнения шредингера.

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #137 : 21 Фев 2019 [21:15:08] »
Как же мир из описанного вами безвременного состояния перешло в состояние, в котором есть время?
Например, так, как из атмосферной влаги образуется река, если кому-то нужна аналогия.
Физика - наука экспериментальная. Чтобы в ней завелось время, необходимо иметь часы. Часы - это такая физическая система, которая, проходя ряд состояний, возвращается в какое-то предыдущее состояние и повторяет этот процесс раз от разу. Тогда, следя за изменениями в каких-то других системах и считая эти самые разы в наших "часах", мы можем ввести скорости изменения наблюдаемых систем и их сравнивать. И придумывать разного рода теории. Если же мы имеем вселенную типа хаос, в которой нет периодических процессов, то описание ее с использованием понятия времени бессмысленно. Примерно так же обстоит дело и с пространством, пока не образовались стабильные системы-линейки. Все нынешние космологические построения - не более чем экстаполяции той физики, которая описывает текущее состояние наблюдаемой вселенной, тем более гипотетические, чем дальше в прошлое их пытаются продвинуть. Из чего отнюдь не следует, что эти попытки бессмысленны. А вот утверждения типа: пространство и время было всегда - физически бессмысленны до тех пор, пока не договорились о том, что под этим понимается.
К слову сказать, у математиков все гораздо проще. Они говорят, что время - это такая переменная. И координаты - тоже переменная. И у них есть пространства разного рода. А у Вас это тоже такая переменная?
« Последнее редактирование: 21 Фев 2019 [21:36:44] от dvb »


Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #138 : 21 Фев 2019 [23:49:08] »
К слову сказать, у математиков все гораздо проще. Они говорят, что время - это такая переменная. И координаты - тоже переменная.
К слову сказать, физики тоже ничего другого не говорят ("научпоп" не учитываем).
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Adeptus Mechanicus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Adeptus Mechanicus
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #139 : 22 Фев 2019 [07:05:35] »
Еще раз перечитайте мой опус о причинных сетях - в которых все великолепно без времени обстоит, а по поводу того, что в нашей вселенной происходит  почитайте ту часть опуса о комплиментарности и дальтонике... время может быть таким же эпифеноменом  вытекающей из соввсем другой математической структыуры в пределе большиъх чисел

В пределе больших чисел - но и на квантовом уровне время существует. Похоже эта математическая структура начинает проявляться совсем уж на глубоком уровне, за планковскими масштабами. То есть вы описали то, каким может быть мир сейчас на фундаментальном уровне. Тогда остается открытым вопрос каким он был до большого взрыва.

Я немного покопался в разных моделях квантовой гравитации. В причинной динамической триангуляции пространство-время есть, хоть оно и двухмерное на планковских масштабах. К тому же это не застывшая картина, какую вы описали, а сложная динамическая система. То же самое и в петлевой квантовой гравитации.

Из какой теории описанная вами модель? Очень хотелось бы ознакомиться получше.
« Последнее редактирование: 22 Фев 2019 [08:14:22] от Adeptus Mechanicus »