A A A A Автор Тема: Рождение вселенной из ничего  (Прочитано 2958 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Denis SpiridonovАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Denis Spiridonov
Насколько я понимаю, сторонники представления рождения вселенной из ничего (замкнутого мира с нулевой полной энергией) просто добавляют к квантовому состоянию новорожденной вселенной новое состояние "ничто", характеризующееся отсутствием пространства-времени, материи, а значит и всяких квантовых полей и так далее. Вот такое вот состояние системы.

И сразу же возникает масса проблем. Первая: модель вносит новое состояние для квантовой системы, так и не ответив на вопрос о том, как эта самая квантовая система появилась (только не надо говорить "из ничего", поскольку состояние "ничто" постулируется как часть состояний квантовой системы, а значит существует вместе с ней). То есть не решает проблемы, которая, вроде бы, должна была решить.

Авторы модели так и не отвечают на вопрос, как квантовая система может находиться в состоянии отсутствия всяких квантовых систем (отсутствия себя, простите за каламбур, но именно это твердят авторы), при этом законы квантовой физики продолжают существовать в отсутствие своих носителей - квантовых полей.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Рейтинг: +185/-65
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Geen
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #1 : 16 Фев 2019 [00:00:43] »
но именно это твердят авторы
Будьте добры привести ссылки на "авторов".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Denis SpiridonovАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Denis Spiridonov
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #2 : 16 Фев 2019 [00:15:43] »
Будьте добры привести ссылки на "авторов

Читал только научно-популярное, Краусса, Виленкина. Но суть ясна. Существует некая квантовая система, подчиняющаяся законам КМ. Среди её возможных состояний есть состояние "ничто" с нулевой энергией, без пространства-времени и материи. Но потенциально существовали и другие состояния, с разными вероятностями. И вот система туннелировала в иное состояние из состояния "ничто", получилось то, что мы наблюдаем как вселенную. Для предварительного ознакомления могу дать небольшой текст Виленкина.

http://www.modcos.com/articles.php?id=115

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Рейтинг: +185/-65
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Geen
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #3 : 16 Фев 2019 [00:36:06] »
Читал только научно-популярное
Это "не очень хорошо"... Научно-популярное пишется не для того, что бы что-то объянить, а для того, что бы сподвигнуть читать учебники и оригинальные статьи.

Краусса, Виленкина. Но суть ясна.
Так кто из них и где пишет о
квантовая система может находиться в состоянии отсутствия всяких квантовых систем
?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 699
  • Рейтинг: +448/-96
    • Show only replies by konstkir
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #4 : 16 Фев 2019 [00:53:01] »
По-моему, "Вселенная из ничего" чисто популяризаторский вброс, чтобы не вызывать лишние вопросы о ЗСЭ.
Нигде не видел формульных оценок   отрицательной "гравитационной энергии", компенсирующей остальную материю в замкнутой Вселенной.
А некоторые мэтры просто говорят, что ЗСЭ во Вселенной в целом просто не работает.


Русский

  • Гость
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #5 : 16 Фев 2019 [07:22:23] »
новое состояние "ничто"
Это не абсолютное "ничто", а это "нечто"- в нём кончаются знания современной физики и начинается совершенно новая физика!   

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 699
  • Рейтинг: +448/-96
    • Show only replies by konstkir
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #6 : 16 Фев 2019 [08:17:12] »
Совершенно новой физики не бывает.

Оффлайн Denis SpiridonovАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Denis Spiridonov
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #7 : 16 Фев 2019 [09:06:17] »
Так кто из них и где пишет о

Лучше я процитирую Виленкина:

Цитировать
Вселенная, возникающая в результате квантового туннелирования, не будет идеально сферической. Она может иметь множество различных форм и быть заполнена разными типами ложного вакуума. Как обычно, в квантовой теории нельзя сказать, какие из этих возможностей реализовались, а можно только подсчитать их вероятности. Может ли тогда оказаться, что существует множество других вселенных, которые стартовали иначе, чем наша?

Этот вопрос тесно связан с острейшей проблемой интерпретации квантовых вероятностей. В главе и были описаны две основные альтернативы. Согласно копенгагенской интерпретации, квантовая механика приписывает вероятности всем возможным исходам эксперимента, но лишь один из них на самом деле реализуется. Напротив, эвереттовская интерпретация утверждает, что все возможные исходы реализуются в несвязанных "параллельных" вселенных.

Если принимать копенгагенскую интерпретацию, то творение было однократным событием, в котором из ничего появилась единственная Вселенная. Это, однако, приводит к проблеме. С наибольшей вероятностью из ничего возникает крошечная вселенная планковских размеров, которая не станет туннелировать, а немедленно сколлапсирует и исчезнет. Туннелирование в большие размеры имеет низкую вероятность, а значит, требует большого числа попыток. По-видимому, это совместимо только с интерпретацией Эверетта.

То есть это один изолированный квантовый объект с унитарной эволюцией чистого состояния. В копенгагене реализуется только одно из возможных состояний: это состояние "ничто", пепеходящее в состояние "пространство де Ситтера с ложным вакуумом". Я ведь правильно понимаю, состояние "ничто" это часть квантового состояния системы.

По-моему, "Вселенная из ничего" чисто популяризаторский вброс, чтобы не вызывать лишние вопросы о ЗСЭ.
Нигде не видел формульных оценок   отрицательной "гравитационной энергии", компенсирующей остальную материю в замкнутой Вселенной.
А некоторые мэтры просто говорят, что ЗСЭ во Вселенной в целом просто не работает.

Вы можете как то обосновать сказанное? Ведь эти космологи прямо и говорят про "ничто", как отсутствие всего - пространства, времени, энергии, материи, всего. И одновременно это какое то состояние.


Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 699
  • Рейтинг: +448/-96
    • Show only replies by konstkir
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #8 : 16 Фев 2019 [09:44:30] »
..
Вы можете как то обосновать сказанное? Ведь эти космологи прямо и говорят про "ничто", как отсутствие всего - пространства, времени, энергии, материи, всего. И одновременно это какое то состояние.
Могу, хотя требовать обоснование нужно от вышеуказанных мэтров. :)

В ОТО не считается "гравитационная энергия" замкнутой трехмерной сферы" и, строго говоря, не обязан выполняться ЗСЭ.

Оффлайн Denis SpiridonovАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Denis Spiridonov
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #9 : 16 Фев 2019 [10:07:07] »
Могу, хотя требовать обоснование нужно от вышеуказанных мэтров.

В ОТО не считается "гравитационная энергия" замкнутой трехмерной сферы" и, строго говоря, не обязан выполняться ЗСЭ.

Тогда что понимать под понятием рождения вселенной из ничего?

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 699
  • Рейтинг: +448/-96
    • Show only replies by konstkir
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #10 : 16 Фев 2019 [10:12:17] »
Похоже, неуместную популяризацию, пока неясной в деталях модели.

 "Ничто" надо просто исключить даже из популярной литературы.
 :)

Оффлайн Denis SpiridonovАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Denis Spiridonov
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #11 : 16 Фев 2019 [10:14:56] »
Похоже, неуместную популяризацию, пока неясной в деталях модели.

 "Ничто" надо просто исключить даже из популярной литературы.

Немного покопался в разных научных форумах и по поиску обнаружил любопытное:
https://dxdy.ru/post934914.html#p934914

Точь в точь как я понял.

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 699
  • Рейтинг: +448/-96
    • Show only replies by konstkir
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #12 : 16 Фев 2019 [10:38:38] »
Ну, значит вы понимаете как Мунин. Правда, я не уверен, что космологи понимают также. Более того я не уверен, что они вообще что-то уверенно понимают про зарождение Мультиверса и будут понимать в обозримом будущем.
 :)

Оффлайн Denis SpiridonovАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Denis Spiridonov
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #13 : 16 Фев 2019 [10:42:16] »
Правда, я не уверен, что космологи понимают также.

Я тоже не был уверен, пока не прочитал приведенную выше цитату Виленкина.

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 699
  • Рейтинг: +448/-96
    • Show only replies by konstkir
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #14 : 16 Фев 2019 [11:00:15] »
У Виленкина это красивые фантазии без всякого обоснования. Книги требуют спроса.
Хотя мне нравится сам Мультиверс.
 :)

Оффлайн Denis SpiridonovАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Denis Spiridonov
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #15 : 16 Фев 2019 [11:03:57] »
У Виленкина это красивые фантазии без всякого обоснования. Книги требуют спроса.
Хотя мне нравится сам Мультиверс.

А ведь без рождения из ничего никак не объяснить существование мультиверса Линде. Плохо лишь то, что само ничто считается одним из состояний системы.

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 699
  • Рейтинг: +448/-96
    • Show only replies by konstkir
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #16 : 16 Фев 2019 [11:18:27] »
Еще раз. Совсем необязательно твердить про ничего. Был и есть, например, пространственно временной хаос, разнообразный вакуум, разнообразные скалярные поля. Это разве ничто? Возникла флуктуация с кошмарной плотностью энергии и рождается Вселенная. Это все далеко от ничего.   :)

Оффлайн Denis SpiridonovАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Denis Spiridonov
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #17 : 16 Фев 2019 [11:33:50] »
Еще раз. Совсем необязательно твердить про ничего. Был и есть, например, пространственно временной хаос, разнообразный вакуум, разнообразные скалярные поля. Это разве ничто? Возникла флуктуация с кошмарной плотностью энергии и рождается Вселенная. Это все далеко от ничего.   

А как возникли эти скалярные поля, эти вакуумы? И почему они оставались неизменными, чтобы в конце разразиться нашей вселенной?

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 699
  • Рейтинг: +448/-96
    • Show only replies by konstkir
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #18 : 16 Фев 2019 [11:40:36] »
А я вам отвечу - возникли из пупуквантополония. Так вы будете дальше приставать с подобными вопросами. Что за зверь и откуда  и так до бесконечности
Все это уже, в сущности, не физика, а философия или теология.
 :)

Оффлайн Denis SpiridonovАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Denis Spiridonov
Re: Рождение вселенной из ничего
« Ответ #19 : 16 Фев 2019 [11:49:37] »
« Ответ #18 : Сегодня в 11:40:36 »
Цитировать (выделенное)
А я вам отвечу - возникли из пупуквантополония. Так вы будете дальше приставать с подобными вопросами. Что за зверь и откуда  и так до бесконечности
Все это уже, в сущности, не физика, а философия или теология.

Вот и я об этом. Критерий научности требует самого простого объяснения. А самое простое это возникновение из ничего. Но, как мне кажется, это ничто не должно быть частью системы.