Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гейзенберг о биологии  (Прочитано 1102 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Serg53Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Гейзенберг о биологии
« : 15 Фев 2019 [12:57:51] »
Пожалуйста, покритикуйте
цитаты из книги Гейзенберга "Физика и философия":

<< Методы биологии весьма отличаются от методов физики и химии, а типично биологические понятия имеют скорее качественный характер, чем характер понятий точных естественных наук. Такие понятия, как жизнь, орган, клетка, функции органа, ощущение, не имеют подобных себе в физике или химии. С другой стороны,  существенный прогресс, достигнутый в последние сто лет в биологии,  получен благодаря применению к живым организмам законов физики и химии, и все устремления современной биологии направлены на то, чтобы объяснить биологические явления на  основе известных физических и химических закономерностей. >>

<< многие биологи утверждают, что для объяснения всех биологических явлений вполне  достаточно добавить к замкнутой системе понятий физики и химии понятия истории и развития. >>

<< Трудно представить себе, что такие понятия, как ощущение, функционирование органа, склонность и т. д., должны принадлежать замкнутой системе понятий квантовой теории, если даже связать ее с понятием истории. >>

<< История может оказаться существенной частью этой системы, и такие понятия, как ощущение, приспособление, склонность, также будут отнесены к ней. Если эта точка зрения правильна, то соединения теории Дарвина с физикой и химией будет недостаточно для объяснения органической жизни. >>

<< мы, по-видимому, еще очень далеки от замкнутой и непротиворечивой системы понятий  для  описания биологических явлений. Степень сложности в биологии столь обескураживающа, что сейчас еще нельзя представить, как может быть создана какая-нибудь замкнутая система, понятия которой определены столь четко, что становится возможным математическое представление. >>

<< Если выходят за рамки биологии и включают в обсуждение психологию, то едва ли можно сомневаться в том, что понятий физики и химии вместе с понятиями учения о  развитии еще недостаточно для объяснения и описания фактов психологии. >>

<< Мы, естественно, не стали бы сомневаться в том, что мозг ведет себя как физико-химический механизм, если его рассматривают в качестве такового. Но для понимания  психических явлений следовало бы исходить из того факта, что в данном случае человеческий дух выступает в психологии и как объект, и как субъект научного исследования. >>
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #1 : 15 Фев 2019 [16:02:53] »
Мы, естественно, не стали бы сомневаться в том, что мозг ведет себя как физико-химический механизм, если его рассматривают в качестве такового. Но для понимания  психических явлений следовало бы исходить из того факта, что в данном случае человеческий дух выступает в психологии и как объект, и как субъект научного исследования.
Возможно, из середины 50-х, когда писалась эта книга, всё виделось именно так. Но, по крайней мере, область нейрофизиологии в последние десятилетия активно развивается, и в неё проникают новые технологии. Более того, всё успешней попытки моделирования мыслительных процессов, и создания самообучающихся искусственных нейросетей. Не вижу причин, по которым было бы невозможно создать такую систему вычислителей и сенсоров, которая будет хранить и обрабатывать информацию, и реагировать аналогично живому существу.  А значит, и машинная имитация "человеческого духа" вполне возможна. Хотя, практически, совершенно бесполезна.

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Serg53Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #2 : 15 Фев 2019 [20:11:59] »
Более того, всё успешней попытки моделирования мыслительных процессов, и создания самообучающихся искусственных нейросетей. Не вижу причин, по которым было бы невозможно создать такую систему вычислителей и сенсоров, которая будет хранить и обрабатывать информацию, и реагировать аналогично живому существу.  А значит, и машинная имитация "человеческого духа" вполне возможна. Хотя, практически, совершенно бесполезна.
Когда человек начинает задумываться о смысле жизни, то задаёт себе вопрос, зачем он существует? Что, нейросеть тоже будет впадать в такие философские размышления?
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 972
  • Благодарностей: 22
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от вова111
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #3 : 15 Фев 2019 [21:01:37] »
Когда человек начинает задумываться о смысле жизни, то задаёт себе вопрос, зачем он существует?
Как понять контекст вопроса?"Зачем" это характеристика вещей или действий.

Оффлайн eRTF

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #4 : 15 Фев 2019 [21:54:35] »
Как понять контекст вопроса?"Зачем" это характеристика вещей или действий.
"Зачем я существую" - вопрос, в зависимости ответа на который оцениваются все действия. Проверка на соответствие действий "генеральной линии партии".

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #5 : 15 Фев 2019 [22:13:03] »
Когда человек начинает задумываться о смысле жизни, то задаёт себе вопрос, зачем он существует? Что, нейросеть тоже будет впадать в такие философские размышления?
А куда она денется?
Будучи несвободной в рассуждениях - она будет неэффективной.
Будучи свободной - она непременно переживёт "экзестинциальный кризис". И, будучи эффективной, непременно придёт к формуле "смысл бытия = 0". Со всеми вытекающими последствиями.
P.S.
Вы подняли гораздо более широкий круг вопросов. Предлагаю на сваливаться в очередное обсуждение пресловутого "ИИ". Может быть Nucleosome и Rattus отпишутся здесь, и скажут что-то действительно ценное.
« Последнее редактирование: 15 Фев 2019 [22:18:13] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 972
  • Благодарностей: 22
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от вова111
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #6 : 15 Фев 2019 [23:39:52] »
"Зачем я существую" - вопрос, в зависимости ответа на который оцениваются все действия. Проверка на соответствие действий "генеральной линии партии".
Типа если его не задать нельзя действовать? Как бы не так. А раз действовать можно то грош цена вопросу.

Оффлайн eRTF

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #7 : 15 Фев 2019 [23:42:35] »
Будучи несвободной в рассуждениях - она будет неэффективной.
Свобода - это иллюзия. Все мы - продукты биологии и социальной среды, что делает нас "условно свободными" в рамках собственных "координат".
Экзистенциальный кризис связан с осознанием конечности человеческой жизни и возрастными изменениями - у машин ничего этого не будет.

Оффлайн eRTF

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #8 : 15 Фев 2019 [23:44:26] »
Типа если его не задать нельзя действовать?
Если его задать, то нельзя действовать так же, как если его не задать.

Оффлайн Serg53Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #9 : 16 Фев 2019 [05:53:46] »
будучи эффективной, непременно придёт к формуле "смысл бытия = 0". Со всеми вытекающими последствиями.
Допустим, что человек, после длительных философских размышлений приходит к выводу о бессмысленности бытия и принимает решение досрочно покинуть этот "театр абсурда".  Тогда обычно говорят: он слабый духом. То есть его "дух" слабо прикреплён к телу. А без духа вроде бы тело почему-то не может существовать? Так или нет? Откуда корни этой идеи?
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #10 : 16 Фев 2019 [08:00:21] »
Пожалуйста, покритикуйте
цитаты из книги Гейзенберга "Физика и философия"
1958 года написания? Большой ли в этом смысл, когда было известно только теоретическое предположение Г.Гамова о генетическом коде, но ещё не открыт сам механизм трансляции?
Впрочем, приведённые цитаты имеют не самый устарелый вид - можно и прокомментировать:

Цитата: Гейзенберг
типично биологические понятия имеют скорее качественный характер, чем характер понятий точных естественных наук. Такие понятия, как жизнь, орган, клетка, функции органа, ощущение, не имеют подобных себе в физике или химии.
Можно подумать понятия "поле", "волна", "частица", "наблюдение" - менее качественные.
Цитата: Гейзенберг
многие биологи утверждают, что для объяснения всех биологических явлений вполне  достаточно добавить к замкнутой системе понятий физики и химии понятия истории и развития.
Так обстоит дело и сегодня. Нагляднейший пример - Е.В.Кунин. Но лично Мы стремлюсь эту "историзацию" как можно более ограничить - ибо она только отдаляет биологию от естественных наук. В жарких спорах соседней тут темы это можно видеть очень наглядно.
Цитата: Гейзенберг
История может оказаться существенной частью этой системы, и такие понятия, как ощущение, приспособление, склонность, также будут отнесены к ней. Если эта точка зрения правильна, то соединения теории Дарвина с физикой и химией будет недостаточно для объяснения органической жизни.
Вот это практически точка зрения Кунина и то, что пытаюсь ограничить путём нахождения как можно большего количества универсальных закономерностей и примеров конвергентной эволюции.
Цитата: Гейзенберг
Трудно представить себе, что такие понятия, как ощущение, функционирование органа, склонность и т. д., должны принадлежать замкнутой системе понятий квантовой теории
Не очень понятно - зачем это вообще делать? Ну разве что кроме ощущения, которое при желании редуцируется до единичного "акта измерения". Но принципиально это ничему не помогает.
Цитата: Гейзенберг
мы, по-видимому, еще очень далеки от замкнутой и непротиворечивой системы понятий  для  описания биологических явлений. Степень сложности в биологии столь обескураживающа, что сейчас еще нельзя представить, как может быть создана какая-нибудь замкнутая система, понятия которой определены столь четко, что становится возможным математическое представление.
Это теперь называется "комбинаторный взрыв" и возникает он не только в биологии. Тем не менее биоинформатика и системная биология возникла и развивается, и они демонстрируют вполне счётные (и даже легко умещающееся на флешке) объёмы генетической информации, кодирующей формирование организмов. В итоге приводя к пониманию того, что само понятие биологической сложности весьма неоднозначно и интутицию в нём использовать нужно очень осторожно (об этом мы тоже спорили тут в разделе).
Цитата: Гейзенберг
Если выходят за рамки биологии и включают в обсуждение психологию, то едва ли можно сомневаться в том, что понятий физики и химии вместе с понятиями учения о  развитии еще недостаточно для объяснения и описания фактов психологии.
Зато успехи этологии - эволпсихологии и твёрдое стояние на позициях элиминативизма с успехом избавляет от излишних сущностей там. А остальные сложности разрешаются построением конкретных теорий и их проверкой - обычной работой развивающейся науки. Арди не даст соврать. Ну и Maki про нейрофизиологию всё уже написал.

Когда человек начинает задумываться о смысле жизни, то задаёт себе вопрос, зачем он существует? Что, нейросеть тоже будет впадать в такие философские размышления?
Если неправильно обучится (как множество гуманитариев, хехе) - то да. Но если ей вовремя скормить аналитическую философию Рассела-Поппера-Витгенштейна о корректном использовании языка как инструмента - то нет. ;D
Целеполагание стартует от мотивации, которая определяется эволюционно - от "эгоистичного гена", который сам себе цель. Всё остальное - частный контекст.
Допустим, что человек, после длительных философских размышлений приходит к выводу о бессмысленности бытия и принимает решение досрочно покинуть этот "театр абсурда".  Тогда обычно говорят: он слабый духом.
Слабые мозгом объекты анекдота "отправь сообщение "нелох" на короткий номер..." Существовать или несущестовать - это собственно чуть ли не единственный действительно "свободный выбор" "разумного существа", который не подлежит оценке тем, для кого свобода - ценность. Те, кто просто отказывается играть с шулерами никак не могут быть названы слабыми духом.
То есть его "дух" слабо прикреплён к телу.
Эээ... ЩИТО? :-\
А без духа вроде бы тело почему-то не может существовать? Так или нет? Откуда корни этой идеи?
Из религий, пропаганда которых запрещена п.3.1.ж Правил Форума.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #11 : 16 Фев 2019 [09:05:34] »
будучи эффективной, непременно придёт к формуле "смысл бытия = 0". Со всеми вытекающими последствиями.
Допустим, что человек, после длительных философских размышлений приходит к выводу о бессмысленности бытия и принимает решение досрочно покинуть этот "театр абсурда".  Тогда обычно говорят: он слабый духом. То есть его "дух" слабо прикреплён к телу. А без духа вроде бы тело почему-то не может существовать? Так или нет? Откуда корни этой идеи?
Ну, во-первых, далеко не во всех культурах всё было так трагикомично. И совершить сэппуку, или повеситься на воротах обидчика, для кого-то было вполне "силой духа".
Во-вторых, всякий, если пользоваться предложенной вами терминологией, "дух", прикреплён к физической тушке одинаково слабо. И однажды навсегда исчезнет по какой-нибудь из причин.
А "корни идеи"? Наверное, невозможность для субъекта осознавать свою конечность и бессмысленность. И необходимость отгораживаться от  этого знания всякими "симулякрами". Как всё это можно описать физическими терминами, или, например, математическими уравнениями - я, разумеется, не знаю.

Если неправильно обучится (как множество гуманитариев, хехе) - то да. Но если ей вовремя скормить аналитическую философию Рассела-Поппера-Витгенштейна о корректном использовании языка как инструмента - то нет. ;D
И опять мы сталкиваемся с малоприятной дилеммой. Если мыслящая машина эффективна - и эту "затычку для мозгов" она преодолеет с лёгкостью. Если же она окажется неспособна её преодолеть - она неэффективна.
Целеполагание стартует от мотивации, которая определяется эволюционно - от "эгоистичного гена", который сам себе цель. Всё остальное - частный контекст.
Нет ли у нас оснований полагать, что и "эгоистичный ген", на самом деле, тоже "частный контекст" от эгоистичного углерода, который сам себе цель?


« Последнее редактирование: 16 Фев 2019 [09:40:03] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Serg53Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #12 : 16 Фев 2019 [10:58:09] »
Целеполагание стартует от мотивации, которая определяется эволюционно - от "эгоистичного гена"
В организме очень много генов. Бессмысленно говорить об "эгоистичности" какого-то конкретного гена. Пожалуй, что и "дух" не может быть "эгоистичным". Эгоизм это что-то сугубо плотское.
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Serg53Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #13 : 16 Фев 2019 [11:04:10] »
Из религий, пропаганда которых запрещена п.3.1.ж Правил Форума.
Религия это поклонение каким-то мифическим или гипотетическим "высшим" божествам или сущностям. Кстати, вера в них религией не является. А обсуждение вопросов "духа" вообще к этому никакого отношения не имеет.
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Serg53Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #14 : 16 Фев 2019 [11:11:05] »
Ну, во-первых, далеко не во всех культурах всё было так трагикомично. И совершить сэппуку, или повеситься на воротах обидчика, для кого-то было вполне "силой духа".
Да, у японцев совершить "харакири" (при определённых обстоятельствах) не считалось "грехом". Да и камикадзе у них были в почёте...
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #15 : 16 Фев 2019 [11:51:13] »
Целеполагание стартует от мотивации, которая определяется эволюционно - от "эгоистичного гена"
В организме очень много генов. Бессмысленно говорить об "эгоистичности" какого-то конкретного гена. Пожалуй, что и "дух" не может быть "эгоистичным". Эгоизм это что-то сугубо плотское.
"Эгоистичный ген" - это ходячее выражение в биологических науках. Смысл его таков, что ДНК существует, копируется, мутирует совершенно безо всякого "смысла", "цели" или "предназначения". И во что там укладываются кодируемые им белки - в кошку или философа - "эгоистичному гену" не важно. Ему и в составе вируса вполне хорошо. Он просто плотская, сугубо информационная структура. Вот такой "эгоизм" гена имеется в виду.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #16 : 16 Фев 2019 [13:43:47] »
Если мыслящая машина эффективна - и эту "затычку для мозгов" она преодолеет с лёгкостью.
Т.е. сама поймёт ограничения языка не хуже указанной троицы. или так. Это детали.
Нет ли у нас оснований полагать, что и "эгоистичный ген", на самом деле, тоже "частный контекст" от эгоистичного углерода, который сам себе цель?
Это уже тоже начинается какая-то бессодержательная неоккамоугодная фаллософия. Биология начинается с копирования маловероятных массивов информации. Всё что до - прекрасно описывается в рамках обычной физики. В биологии точно есть история. Роль этой истории в появлении тех или иных устойчивых адаптаций дискутируема, но даже если она вдруг окажется ничтожна, это не устранит её как объективно существующий факт и источник данных о реальном родстве организмов.
Пожалуй, что и "дух" не может быть "эгоистичным".
Это исключительно ваше мнение и понимание. У множества других людей (например телемитов) может быть понятие с точностью до противоположного.
Религия это поклонение каким-то мифическим или гипотетическим "высшим" божествам или сущностям.
"Дух" - тоже такая же сущность, пока не определена чётко в соответствии с принципами научной методологии.
А обсуждение вопросов "духа" вообще к этому никакого отношения не имеет.
Оно также не относится к темам, обсуждаемым в этом разделе.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Nucleosome

  • Гость
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #17 : 16 Фев 2019 [14:27:03] »
История может оказаться существенной частью этой системы, и такие понятия, как ощущение, приспособление, склонность, также будут отнесены к ней
ну ощущение и приспособление вполне чётко описываются, склонность уже слабее, но причём тут "история" не понятно, и что он имеет в виду тоже. если эволюционная, то да - форма организма зависит не только от условий его существования, но и от предков, правда причём тут тогда все перечиселнные вещи? а так в принципе
это ходячее выражение в биологических науках
точнее в -около.

Оффлайн Serg53Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #18 : 16 Фев 2019 [18:38:08] »
Религия это поклонение каким-то мифическим или гипотетическим "высшим" божествам или сущностям.
"Дух" - тоже такая же сущность, пока не определена чётко в соответствии с принципами научной методологии.
А обсуждение вопросов "духа" вообще к этому никакого отношения не имеет.
Оно также не относится к темам, обсуждаемым в этом разделе.
Никто не предлагает поклоняться божествам или духам. А чтобы в дальнейшем не было инсинуаций по этому поводу, заменяю понятие "дух", на "энергоинформационную сущность". Теперь докажу, что это вполне объективная материальная реальность. Как известно, СТО (специальная теория относительности) считает материю разновидностью энергии. И если мы признаём, что информация может храниться в материальных объектах, то из этого следует, что информация хранится и в энергетическом виде...
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 330
  • Благодарностей: 759
    • Сообщения от библиограф
Re: Гейзенберг о биологии
« Ответ #19 : 16 Фев 2019 [18:51:14] »
 В энергетическом виде на носителе информации - что же вы постеснялись сказать так?
А может у вас есть пример работающего устройства для хранения информации без носителя? :P
Сумеете придумать - вас возьмут академиком в Международную Академию Энерго-Информатизации Gonoris Causa ,
без испытаний и рекомендаций ;D
« Последнее редактирование: 16 Фев 2019 [19:45:35] от библиограф »