Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Расчёты Рёмера  (Прочитано 2443 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Guy Fawkes

  • Гость
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #40 : 09 Фев 2019 [11:14:39] »
"Это элементарно, Ватсон".
Холмс, и где в приведенном  я могу получить задержку в 8 минут?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #41 : 09 Фев 2019 [11:22:37] »
"Это элементарно, Ватсон".
Холмс, и где в приведенном  я могу получить задержку в 8 минут?
Интегрируете за полгода....
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Guy Fawkes

  • Гость
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #42 : 09 Фев 2019 [11:23:50] »
Как? (если учесть, что нужно не смотреть, а измерять)
С секундомером/ помощником. Есть 4 метки по краям диска при данном его радиусе, в центре и на расстоянии 5 секунд от него (изготовить предварительно). Вести Юпитер с помощью механизма тонких движений, чтобы диск лежал в пределах меток, до прохода формации через меридиан. В момент прохода нажат секундомер. В момент прохода второй метки выключить.

Оффлайн djadjawowa49

  • ***
  • Сообщений: 162
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от djadjawowa49
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #43 : 09 Фев 2019 [11:59:34] »
чем месяцами ждать момент затмения
  Затмения Ио каждые 42 часа (меньше 2х суток).Выход из тени-дискретный сигнал-(нет/есть)-
момент появления звёздочки рядом с Юп  чётко фиксируется. И наблюдается в небольшой
инструмент МОРЕХОДОВ.Для них и были составлены таблицы затмений Ио,чтобы определять
долготу места нахождения. Фактически, Ио-был просто хронометром.Сдвиг точности этого
 хронометра был выявлен попутно.    И уж атмосферики Юп моряки никак не могли наблюдать.
Солнце после дождя.Вижу цветную дугу.
Успею ли добежать-
На радугу сбоку взглянуть.

Оффлайн djadjawowa49

  • ***
  • Сообщений: 162
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от djadjawowa49
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #44 : 09 Фев 2019 [12:08:44] »
Ио-был просто хронометром
  Вернее,сигналом эталонного всемирного времени.
Солнце после дождя.Вижу цветную дугу.
Успею ли добежать-
На радугу сбоку взглянуть.

Оффлайн AledrАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 291
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aledr
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #45 : 09 Фев 2019 [12:33:23] »
чем месяцами ждать момент затмения
  Затмения Ио каждые 42 часа (меньше 2х суток).Выход из тени-дискретный сигнал-(нет/есть)-
момент появления звёздочки рядом с Юп  чётко фиксируется.
Да.

Оффлайн AledrАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 291
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aledr
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #46 : 09 Фев 2019 [12:43:40] »
Осталось посчитать на сколько
"Это элементарно, Ватсон".
\[T'=T\left ( 1+\frac{v}{c} \right )\]
Здесь \(T\) - период вращения Юпитера, \(T'\) - наблюдаемый период вращения Юпитера, \(v\) - скорость удаления Земли от Юпитера.
Вектор скорости Земли на орбите всё время меняется. Поэтому скорость Земли в эту формулу вы сможете подставить только в определенной точке на орбите. Т.е. если вы собрались каким то образом измерить ничтожно малое изменение периода Ио, вам можно будет сделать это, с наибольшей точностью (когда земля удаляется от юпитера с максимальной скоростью), только в определенной точке на орбите. -в месте касательной линии от Юпитера к орбите земли.

Оффлайн AledrАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 291
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aledr
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #47 : 09 Фев 2019 [12:54:06] »
Как вы будете это делать, я не знаю. Вам виднее. Поэтому я предположил способ с интегрированием изменения на большой участок орбиты. Мне кажется, Рёмер был умнее и он поступил именно так. Как вы собираетесь с нужной точностью фиксировать время восхода или затмения Ио над горизонтом юпитера? Мне кажется, ошибка будет огромной.
« Последнее редактирование: 09 Фев 2019 [13:08:30] от Aledr »

Guy Fawkes

  • Гость
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #48 : 09 Фев 2019 [14:20:28] »
  Вернее,сигналом эталонного всемирного времени.
Эталон с кучей погрешностей: тень направлена в разную сторону, спутник неравномерно движется по эллиптической орбите, Юпитер тоже, орбиты спутников наклонены к тени под разными углами. На то время создать эталон на такой основе, зависящий только от конечности скорости света - нереально, поэтому ошибка в определении    с Рёмером и неудивительна.
2 Geen
Ergo: идея с интегрированием интересна, в этом случае разность между последовательными моментами периодического процесса может быть интерпретирована как допплеровский сдвиг периода, проинтегрировав получаем статическую разность. Только непонятно, у нас цефеида в галактике Андромеды, допустим, мы сближаемся постоянно со скоростью 300 км/c и на это накладывается тот же самый периодический эффект +=30км/c за счет колебаний вектора скорости Земли. Задержка идет в 2 млн лет+-8 минут. Получается, действительный период цефеиды будет на 0,1% больше наблюдаемого?
« Последнее редактирование: 09 Фев 2019 [14:26:16] от Guy Fawkes »

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #49 : 09 Фев 2019 [14:30:25] »
Как вы будете это делать, я не знаю. Вам виднее. Поэтому я предположил способ с интегрированием изменения на большой участок орбиты. Мне кажется, Рёмер был умнее и он поступил именно так. Как вы собираетесь с нужной точностью фиксировать время восхода или затмения Ио над горизонтом юпитера? Мне кажется, ошибка будет огромной.
Вам еще только кажется? :)
А откуда у Ремера величина 22 мин.?
А изменение периода затмения ИО с предыдущим максимально только 15сек.

Оффлайн AledrАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 291
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aledr
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #50 : 09 Фев 2019 [14:44:10] »
Под интегрированием я имел ввиду не просто математическое действие. Некоторые тут, если я правильно их понял, собираются измерить дельта период путём наблюдения только одного оборота Ио.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #51 : 09 Фев 2019 [14:55:24] »
Увы, Ремер интегрирования не знал. Он, в сущности ,просто сложил и времена, и мини расстояния.
Мне только непонятно почему он получил именно 22 мин. Хронометры и в те времена должны быть точнее, чем ошибка примерно в 5 мин.

Guy Fawkes

  • Гость
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #52 : 09 Фев 2019 [15:11:06] »
Увы, Ремер интегрирования не знал. Он, в сущности ,просто сложил и времена, и мини расстояния.
Мне только непонятно почему он получил именно 22 мин. Хронометры и в те времена должны быть точнее, чем ошибка примерно в 5 мин.
22 минуты - первичные наблюдательные данные ("атомарный факт" - Э.Мах), которые Рёмер получил, сравнивая расчетные и фактические моменты затмений через полгода.

Оффлайн AledrАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 291
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aledr
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #53 : 09 Фев 2019 [15:13:49] »
konstkir, Не поняли. Если бы вы знали реальный период Ио, вы бы смогли вычислить его положение в углах, относительно какого то направления на какую нибудь далёкую звезду. Угол между линией через ось Юпитера и Ио и этим направлением на звезду. Изменение периода в течение полугода суммируется и накапливается. Разницу между вычисленным и наблюдаемым положением Ио через полгода намного легче измерить, чем 15 сек.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #54 : 09 Фев 2019 [15:15:32] »
Увы, Ремер интегрирования не знал. Он, в сущности ,просто сложил и времена, и мини расстояния.
Мне только непонятно почему он получил именно 22 мин. Хронометры и в те времена должны быть точнее, чем ошибка примерно в 5 мин.
22 минуты - первичные наблюдательные данные ("атомарный факт" - Э.Мах), которые Рёмер получил, сравнивая расчетные и фактические моменты затмений через полгода.

И что? Вопрос был - как он умудрился накопить такую ошибку. Должен был получить ~`17 мин.

Guy Fawkes

  • Гость
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #55 : 09 Фев 2019 [15:27:37] »
Пока набирал ответ, всё стерлось...
Насобирал он 5 минут на разности предсказаний модели Кеплера и модели, учитывающей возмущения от других планет (прежде всего от Сатурна), которую в то время едва ли было возможно довести до вида, пригодного к расчетам. Даже сейчас расчеты положения Юпитера по приближенным формулам с эллиптическими орбитами дают ошибку прямого восхождения градус и больше. Кроме того, хронометр как таковой был создан Гаррисоном только в XVIII веке, до тех пор маятниковые и пружинные часы обладали очень низкой точностью, уступавшей ртутным клепсидрам Тихо Браге.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #56 : 09 Фев 2019 [15:44:51] »
Причем здесь точность часов. Любые часы могли ежесуточно, недельно.. проходить коррекцию по звездам. со времен Гиппарха

Оффлайн AledrАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 291
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aledr
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #57 : 09 Фев 2019 [15:45:18] »
Если нигде не допустил ошибок, разница в угле за один оборот 2.1 минута. Это реально измерить?

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #58 : 09 Фев 2019 [15:46:50] »
 Расшифруйте. :)

Оффлайн AledrАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 291
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aledr
Re: Расчёты Рёмера
« Ответ #59 : 09 Фев 2019 [15:58:52] »
Это средний угол для наблюдателя на юпитере, на который запаздывает спутник Ио от реального, за один оборот, когда земля удаляется от юпитера. Для наблюдателя на юпитере, он конечно не запаздывает. Это мы, на земле, видим это как запаздывание. В астрономических терминах несилён. Объяснил как мог.