Связность сущностей в мышлении человека

[Андрей Астрофизический]

Знаете, была у меня такая мысль.
Человек при рождении, с информационной точки зрения, это существо очень сильно заточенное на обучение. Он любую информацию о внешнем для него мире, впитывает как губка, ему все интересно. Я маленького ребенка имею в виду, если кто не понял.
При этом, он обучаясь, формирует некие навыки, полагаю, не только в области физического управления своими конечностями, но и в области функционирования мозга, разума. Долговременная память к примеру, появляется в возрасте около 3 лет - это дает нам право предполагать, что до этого возраста мозг ребенка еще не умеет сохранять информацию так, чтобы через длительное время она была доступна сознанию? Или иначе - до этого момента сознание не умеет получать доступ к записанным воспоминаниям. (Скорее все же первое, т.к. доступ к более ранним воспоминаниям, и после не появляется).
А то что мы обзываем сознанием - присутствует с самого начала? Или тоже приобретается со временем, в процессе обучения. Мозг и разум машинка более сложная, чем некоторые, возможно, считают. Я полагаю, что сознание - результат обучения. Динамически формируемая уже в процессе жизни, информационная структура. И в зависимости от (черт его знает какого количества факторов), сформироваться она может по разному. Что это значит? Методы обработки и связывания информации, тоже будут разные. Один математик другой гуманитарий, один мыслит словами другой образами, что это? Это разные алгоритмы обработки информации и ее связывания. Очень глубоко разные, взявшие за основу совершенно разные принципы и признаки разделения информации на сущности.
Потому, вопрос поставленный в заглавии темы - имхо - может быть интересен психологам, исследующим какой-либо отдельно взятый психотип. Но малоинтересен в вопросе изучения принципов функционирования разума и сознания как такового.
Если образно представлять, приравняем конструкцию разума к конструкции автомобиля. То, топикстартер пытаясь выяснить эту конструкцию, исследует только конструкцию "жигулей", полностью игнорируя сам факт того, что существуют так же Мерседесы, Теслы, Автобусы и Камазы, и все они тоже являются автомобилями. Причем исследует только методом внешнего осмотра, даже не открывая капот.

[Rattus]

Я маленького ребенка имею в виду, если кто не понял.

Из-за неотенизации - не только маленького.

При этом, он обучаясь, формирует некие навыки, полагаю, не только в области физического управления своими конечностями, но и в области функционирования мозга, разума.

Дык - в это время активно идёт апоптоз неэффективных-невстроившихся нейронов - дарвиновским образом. Новорожденный же - биологически недоносок - не умеет даже взгляд фиксировать и многие нервные пути у него даже не миелинизированы (не наросла изоляция, ускоряющая и повышающая точность проведения нервных импульсов).

А то что мы обзываем сознанием - присутствует с самого начала?

САМОсознание фиксируется с полутора лет зеркальным тестом. А постоянное осознанное отделение себя от других - с трёх: когда ребёнок не начнёт орать только по причине того, что рядом заорал его сверстник.

[Андрей Астрофизический]

Спасибо. Это все как бы подтверждает мою идею, что память, сознание, самосознание, разум, и в т.ч. "восприятие сущностей" в сознании, алгоритм их формирования, связывания и хранения в памяти - есть результат поэтапного обучения Мозга на ранних и не очень этапах жизни. И в частности, алгоритм обработки и связывания информации, "сущностей", у разных людей различен - т.е. эта часть конструкции разума, уж точно не является исходно-предписанной какими бы то ни было условиями, и конечный результат ее формирования может быть совершенно разным.

Т.е. мозг человека - это потенциальный носитель разума. Быть разумным, осознавать себя, воспринимать сущности и как-то связывать их между собой, он обучается уже после рождения.
Следовательно, невозможно с ходу создать готовый сильный ИИ (не просматривается прямых путей как это вообще возможно), но можно создать конструкцию (И это исходно не только "машина" но и ряд алгоритмов, "ПО" уже на старте), способную к тому, чтобы обучиться быть разумной, обучиться сознанию и т.д.
Если бы была полная цифровая запись всех процессов от и до, можно было бы создать сразу. Но у нас ее нет - поэтому только учить. Из этого кстати есть занятное следствие. Человек, ставя перед собой задачу "Создать ИИ" может ее решать только через обучение. Но уже созданный ИИ, если у него есть доступ к алгоритму собственного создания, сможет воспроизвести копию себя "сходу". Человек после этого - сможет только в том случае, если ИИ ему расскажет, как. Эта информация принципиально не-выяснима никакими другими методами...

[Андрей Астрофизический]

Новорожденный же - биологически недоносок - не умеет даже взгляд фиксировать

Где-то я читал, что даже зрение как орган чувств начинает работать через несколько дней или недель после рождения. Сначала учится разпознавать образы, затем цвета.
Т.е. при рождении, говоря терминологией компьютерщиков, глаза у человека это такой "крутой девайс" к которому нет драйверов. И в первые дни-недели мозг учится пользованию этим девайсом, буквально "пишет драйвера")

[вова111]

Но уже созданный ИИ, если у него есть доступ к алгоритму собственного создания, сможет воспроизвести копию себя "сходу". Человек после этого - сможет только в том случае, если ИИ ему расскажет, как.

В принципе со всем согласен что до, но вот тут - человек тоже может через копирование, как и у ИИ только этот вариант. Хотя это не будет полной копией наверное? Поскольку числа с плавающей запятой, да и железо будет несколько отличаться. Да и вообще можно будет говорить о копии определённого состояния в определённый момент времени.

[Андрей Астрофизический]

Человек именно что сможет лишь сделать копию состояния в определенный момент времени.
ИИ сможет располагать - алгоритмом получения этого состояния и всех последующих. А разум это динамическая конструкция, а не статичная. Чтобы "сразу воспроизвести" работающий результат, нужен именно алгоритм.

[вова111]

ИИ сможет располагать - алгоритмом получения этого состояния и всех последующих.

Ну и каким же образом?

[Андрей Астрофизический]

Вы умеете читать? А помните, как научились?
Допустим у вас задача - научить читать кого-то другого. Эту задачу можно решать двумя путями. 1) Просто зная конечный желаемый результат, рассказывать обучаемому все что требуется. 2) Вспомнить как вы научились этому, и воспроизвести то же самое для обучаемого.
А в случае разума, вариант 1) для нас закрыт. Готового алгоритма у нас нет. Вариант 2) тоже - мы, биологические организмы, не можем вспомнить, как мы научились быть разумными. Каждый это делал где-то там в младенческом возрасте, но как - информация утеряна. ИИ, возможно, сможет это вспомнить просто ввиду своей принципиально иной элементной базы. Поэтому сможет воспроизвести другой разум по методу 2.

[вова111]

А помните, как научились?

Не помню.

[Андрей Астрофизический]

Значит в вашем случае это неудачный пример.
Человек вообще склонен забывать "как учился" чему-то, после того как этому успешно научился и получил завершенный навык. Не всегда но часто, с нами это бывает.
И  это кстати тоже, пожалуй, та особенность которую как минимум иногда, стоило бы выпиливать. Т.е. сохранять память о том, "как этому научить/научиться, если понадобится".
ЗЫ. Я почему-то помню...  и как считать учился, тоже.

[вова111]

Т.е. сохранять память о том, "как этому научить/научиться, если понадобится".

А как память сохраняется в мозге?

[вова111]

ЗЫ. Я почему-то помню...  и как считать учился, тоже.

Ну я помню зато как мыслил, когда читать не умел, года четыре было. В целом мироощущение такое же, как и сейчас. Как начал читать первую книжку тоже помню. Ещё помню эпизоды когда мне было полтора-два года.

Ещё очень чётко запомнился момент, после которого я уже непрерывно могу восстанавливать хронологию событий. Около 6 лет было.

А вообще лично знаком с человеком, который непрерывно помнит себя где то с года.

[вова111]

Т.е. сохранять память о том, "как этому научить/научиться, если понадобится".

Как научиться чему угодно я и так могу сказать. Делать и думать, в результате научишься. А алгоритмов никаких обучения не знаю. Знаю немаловажные элементы процесса обучения. Но они ведь не всем и каждому подойдут. Причём знаю, но не прикладываю усилий, чтобы их применять. Скорее фиксирую, что вот - например тут часто повторяю попытки что-то делать и быстро забрасываю, перескакивая на новое. Тем самым набираю обширную базу знаний для того, чтобы в дальнейшем системно рассмотреть ситуацию. Иногда могу упорно что-то одно долбить до посинения и не забрасываю. То есть целиком и полностью по ситуации.

[Андрей Астрофизический]

Как научиться чему угодно я и так могу сказать. Делать и думать, в результате научишься.

Это действует лишь до определенного предела.
Попробуйте человека из неолита обучить программированию. Вам придется очень многое ему объяснить, прежде чем он поймет чего вы от него хотите.
А в случае с созданием ИИ - порог как бы не больше. Разум, как структура, конструкция - многократно сложнее всего что люди до сих пор конструировали в каких угодно отраслях. Мы пока даже точно не знаем, на сколько порядков сложнее.

[вова111]

Попробуйте человека из неолита обучить программированию. Вам придется очень многое ему объяснить, прежде чем он поймет чего вы от него хотите.

Да не. Программа это перечень указаний. То есть, последовательность приказов. Объясню что каждая строка несёт в себе определённый приказ, грубо говоря. А дальше уже от возможности строить причинно следственные связи и от желания будет зависеть.

[Андрей Астрофизический]

А вы программировать пробовали?
Это далеко не только "писать приказы". Еще нужно ясно понимать, когда и какие приказы выполнимы, а какие нет, и почему. Придется объяснять, что за исполнитель у тех приказов, и почему более настойчивое приказывание не влияет на выполнимость приказа.

[вова111]

А в случае с созданием ИИ - порог как бы не больше. Разум, как структура, конструкция - многократно сложнее всего что люди до сих пор конструировали в каких угодно отраслях. Мы пока даже точно не знаем, на сколько порядков сложнее.

Ну это есть такое. Поэтому у природы больше преимуществ. "Железо" эволюционным образом формируется и всегда соответствует задачам. Причём железо в случае с биологией вмещает в себя и весь код. То есть код не нужен. Только железо.

[вова111]

Еще нужно ясно понимать, когда и какие приказы выполнимы, а какие нет, и почему.

Это от палеолитности не зависит. Первый встречный в мегаполисе понятия не будет иметь выполнимы или нет. Все зависимости в коде всегда можно объяснить на примере родственников. Уверен такого рода задачи человек в палеолите постоянно решал. А вот сейчас - не всегда.

Любой сколь угодно сложный алгоритм описывается через "и", "или", "не". Больше там ничего нет, только комбинация этих элементов.

[Андрей Астрофизический]

Это от палеолитности не зависит. Первый встречный в мегаполисе понятия не будет иметь выполнимы или нет.

(кликните для показа/скрытия)

Отчасти верно, но лишь отчасти. Прежде чем объяснения по теме станут возможны, придется обучать, а для "первого встречного в мегаполисе" эта дорожка уже частично таки пройдена.

Любой сколь угодно сложный алгоритм описывается через "и", "или", "не". Больше там ничего нет, только комбинация этих элементов.

Садись, 2. Это вообще не то.

Но это уже оффтоп, так что предлагаю прекратить.

[вова111]

Отчасти верно, но лишь отчасти. Прежде чем объяснения по теме станут возможны, придется обучать, а для "первого встречного в мегаполисе" эта дорожка уже частично таки пройдена.
Но это уже оффтоп, так что предлагаю прекратить.

Не ну согласен, что многое он будет не понимать, но если свести задачу до взаимоотношений с родственниками, то теоретически лёд может сдвинуться). Хотя не факт конечно)).