A A A A Автор Тема: квантовая запутанность и одновременность  (Прочитано 1080 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sergey_g

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Рейтинг: +12/-9
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by sergey_g
Парадокс ЭПР уязвим в том смысле что абсолютно одинаковых частич отличающихся только одним параметром нет.
В волновую функцию частиц входит координата.
Проше выражаясь - чем дальше меж собой разносятся "запутанные" частицы, тем труднее выявлять какие именно были попарно запутаны.
Знание о том что у "Пети" на Альфа Центавра в коробках остались левые/правые ботинки никакой ценности не представляют.

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 797
  • Рейтинг: +25/-3
  • колесо истории- мёбиус. Черчилль- провидец
    • Show only replies by гравицап
а как узнают, что мгновенно? одновременно и там и там измеряют частицу?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
а как узнают, что мгновенно? одновременно и там и там измеряют частицу?
осталось узнать что такое одновременно измерить (в рамках СТО) , а также когда и ка это сделать в моем примере с зондом раннего обнаружения гамма вспышки

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 797
  • Рейтинг: +25/-3
  • колесо истории- мёбиус. Черчилль- провидец
    • Show only replies by гравицап
осталось узнать
узнают же. и скорость передачи измеряют - в 100000раз быстрее света. а как?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Парадокс ЭПР уязвим в том смысле что абсолютно одинаковых частич отличающихся только одним параметром нет.
этосовсем без разницы - одним или 100 параметрами отличаются две разледенные пространственно подсистемы исходной сцепленной пары, главное чтобы исходное состояние было несепарабельным
В волновую функцию частиц входит координата.
и это не важно тоже
Проше выражаясь - чем дальше меж собой разносятся "запутанные" частицы, тем труднее выявлять какие именно были попарно запутаны.
совершенно неважно - берете два фотона при многофотонном процессе или два гамма-кванта при распаде пиона
Знание о том что у "Пети" на Альфа Центавра в коробках остались левые/правые ботинки никакой ценности не представляют.
а вот это правильно... сигнал нкогда не известен при планировке эксперимента (максимум могут быть известны какие-то статистические характеристики). информация о том что отравляются две разные перчастки за три девят земель известна на этапе подготовки эксперимента и другой инфорации до взаимодействия с внешним миром (по отнощению  к каналу связи) вы не получите, а после взаиможействия - скорость распотранения этой информации не будет превышать скорость света...

В эксперименте с гамма-зондом измерение в согласованный момент времени в одном согласованном базисе ничего не даст - ибо у гамма зонда нет возможности влиять на выбор 0 или 1 при измерении... Поэтому такое измерение бессмысленно - интепретировать приемной стороне нечего. Если усложнить эксперимент и вязть два базиса измерений - нет гамма вспышки - базис  верикальный , есть гамма вспышка базис горизонтальный...но тогда нужно послать информацию об базисе измерения получателю, а придет она вместе с передним фронтом гамма вспышки (а если учесть что детектирование займет время дабы сигнал отличить от шума - чутка после) - так что некому будет уже детектировать в том базисе о котором придет информация.... Не  может быть следствие (зарывание в норы) быть раньше причины.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
осталось узнать
узнают же. и скорость передачи измеряют - в 100000раз быстрее света. а как?
в вагих фантазиях и не более...Токмо вот все никак на практике не могут реализовать ваши фантазии - посему голову пепелом до сих пор и не посыпал... Из относительно недавнего


https://arxiv.org/pdf/1611.06985.pdf
https://arxiv.org/pdf/1212.0533.pdf

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 797
  • Рейтинг: +25/-3
  • колесо истории- мёбиус. Черчилль- провидец
    • Show only replies by гравицап
Цитировать
В 2008 году группе швейцарских исследователей из Университета Женевы удалось разнести два потока запутанных фотонов на расстояние 18 километров. Помимо прочего, это позволило произвести временны́е измерения с недостижимой ранее точностью. В результате было установлено, что если некое скрытое взаимодействие и происходит, то скорость его распространения должна как минимум в 100 000 раз превышать скорость света в вакууме. При меньшей скорости временные задержки были бы замечены
это из вики
не понимаю как эти 100000 раз можно измерить

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 797
  • Рейтинг: +25/-3
  • колесо истории- мёбиус. Черчилль- провидец
    • Show only replies by гравицап
вот берем мы две запутаных штуки в разных городах. одну распутываем.  никак нельзя сделать так, чтобы вторая при этом как то проявила себя? пока она была в неопределенном состоянии - не могла проявить каких то свойств. а как только состояние определилось, сразу и проявила
?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
вот берем мы две запутаных штуки в разных городах. одну распутываем.
распутать нельзя - вот в чем нюанс... можно только провести измерение
пока она была в неопределенном состоянии
она не была в неопределенном состоянии... как только вы подготовили вы  получили тут же известное вам (в соответствии с процедурой приготовления) состоянии  - просто состояние несепарабельное - каковых подавлюябщее большинство в Вселенной - точнее даже всяко сущее (а сепарабельность это таки наше приближение от незнания и/или пренебрежения мелкими деталями)

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 1 558
  • Рейтинг: +53/-7
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by zam2
вот берем мы две запутаных штуки в разных городах. одну распутываем.
Вообще-то, регистрируем одну, после этого спутанность пары пропадает (коллапс волновой функции).
никак нельзя сделать так, чтобы вторая при этом как то проявила себя? пока она была в неопределенном состоянии - не могла проявить каких то свойств. а как только состояние определилось, сразу и проявила?
Нельзя. Мы не можем ничего сказать о состоянии частицы, пока не произведём измерения.
Вот поэтому измерения характеристик частиц пары нужно произвести как можно более одновременно.
Про это хорошая статья: ]http://elementy.ru/novosti_nauki/430800[url][/url].

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
вот берем мы две запутаных штуки в разных городах. одну распутываем.
Вообще-то, регистрируем одну, после этого спутанность пары пропадает (коллапс волновой функции).
никак нельзя сделать так, чтобы вторая при этом как то проявила себя? пока она была в неопределенном состоянии - не могла проявить каких то свойств. а как только состояние определилось, сразу и проявила?
Нельзя. Мы не можем ничего сказать о состоянии частицы, пока не произведём измерения.
Вот поэтому измерения характеристик частиц пары нужно произвести как можно более одновременно.
Про это хорошая статья: http://elementy.ru/novosti_nauki/430800]]http://elementy.ru/novosti_nauki/430800.


во первых-понятия обновременности нет - исчезло оно в начале 20 из физики - есть процедура синхронизации часов - это далеко не одновременность.... во вторых в несепарабельном состоянии - никакое локальное измерение не даст полной информации о состоянии

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 797
  • Рейтинг: +25/-3
  • колесо истории- мёбиус. Черчилль- провидец
    • Show only replies by гравицап
а если так
если частица находится в одном из двух состояний, то можно придумать способ измерения при котором измеряется только одно состояние. т.е. частица в состоянии 0 реагирует на измерение, а в состоянии 1 никак не реагирует и как бы остается неизмеренной

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
если частица находится в одном из двух состояний, то можно придумать способ измерения при котором измеряется только одно состояние. т.е. частица в состоянии 0 реагирует на измерение, а в состоянии 1 никак не реагирует и как бы остается неизмеренной
нет...пара одновременно   в суперпозиции двух произведений сепарабельных одночастичных состоянии. К примеру \(|\uparrow\rangle_1|\downarrow\rangle_2-|\downarrow\rangle_1|\uparrow\rangle_2\)

Оффлайн Axima

  • *****
  • Сообщений: 652
  • Рейтинг: +5/-1
    • Show only replies by Axima
Во всем конкретном объеме "существует" вероятность попадания частиц в определенные координаты во времени и пространстве. Частиц может и не быть, а вероятности есть. Но это не говорит о том, что есть сверхсветовая скорость. Это говорит о свойствах частиц и пространства. Например о том, что нет пустого пространства.
Обсуждаемый вопрос об этом же. Люди путают вероятность с конкретным фотоном. Вероятность описывает свойства пространства (конкретного объема), а не фотона. А в природе есть только конкретные объемы (ограниченные телами). Нет пространства "вообще", самого по себе. Это идеализация.
Не смотри в телевизор - козлёночком станешь.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 160
  • Рейтинг: +789/-133
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Ещё не ясно.
Как это(!!)? ЭПР скоро стукнет стольник. На этом системы квантовой связи основаны.

Оффлайн Юрий Б.

  • ****
  • Сообщений: 490
  • Рейтинг: +12/-6
    • Show only replies by Юрий Б.
узнают же. и скорость передачи измеряют - в 100000раз быстрее света. а как?
Я про этих физиков университета Женевы, намерявших рекорд в 100000с, и не понимающих, что достаточно ехать относительно установки на велосипеде, чтобы поднять рекорд до 100000000000000с, и вообще до бесконечности - писал:

Эти "физики университета Женевы" не знают формулу релятивистского сложения скоростей
.

Согласно этой формуле, если в ИСО Земли "как минимум в 100 000 раз превышать скорость света", то в ИСО какого-нибудь движущегося велосипедиста она превышает скорость света не в 100 000, а в 100 000 000 раз; а в ИСО какого-нибудь поезда и вовсе отрицательна (сигнал распространяется из будущего в прошлое); мало того, в ИСО какого-нибудь очень быстрого космического корабля она будет превышать скорость света всего в 100 раз (или в 10, или в 1.1...), и в этой ИСО "временные задержки были бы замечены".

Так что надо не просто писать "мы открыли такое замечательное взаимодействие, которое распространяется так быстро, что временные задержки незаметны", надо писать "мы открыли такое замечательное взаимодействие, относительно которого система отсчета Земли является выделенной - в ней, и только в ней взаимодействие распространяется так быстро, что временные задержки незаметны (а в системе отсчета какого-нибудь звездолета скорость превышала бы световую всего в 1.1 раза например)".

Поскольку взаимодействие может быть мгновенно в одной, и только в одной единственной ИСО - то если исследователи утверждают "мы открыли мгновенное взаимодействие", то они должны пояснить, в какой именно ИСО оное взаимодействие мгновенно - поскольку они пользуются, судя по всему, системой отсчета, связанной с Землей, так бы и говорили: "с Землей связана некая абсолютная система отсчета, в которой квантовые взаимодействия мгновенны".

Таким образом, появляется квантовый неогеоцентризм - с Землей, и только с Землей, связана некая абсолютная система отсчета, в которой квантовые взаимодействия мгновенны; а на Марсе, например, или на Солнце квантовые явления протекают иначе, поскольку эти тела движутся относительно Земли, в них самое квантовое взаимодействие должно протекать либо медленнее (немгновенно), либо вообще иметь обратное направление во времени (из будущего в прошлое)…

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 3 714
  • Рейтинг: +121/-26
    • Show only replies by LV46
Знание о том что у "Пети" на Альфа Центавра в коробках остались левые/правые ботинки никакой ценности не представляют.
Так было:
Цитировать
Проблема в том, что до исходного измерения нет возможности предсказать, у кого именно что окажется
А так стало:
Цитировать
Обход классических ограничений был найден в 2006 году А. Коротковым и Э. Джорданом из Калифорнийского университета за счёт слабых квантовых измерений
Цитировать
Наблюдатель А теперь может приоткрывать и закрывать крышку ящика, пока не убедится, что у наблюдателя Б кот окажется в нужном состоянии.
Квантовая_запутанность#Квантовая_коммуникация

Вот в этом случае, это уже представляет ценность, потому что теоретически позволяет сформировать осмысленный сигнал из самой запутанности частиц. Другой вопрос в том, что в любом случае нам необходимо доставить запутанные частицы до пункта назначения (то есть в любом случае не быстрее скорости света).
"Nobody dies a virgin... Life f..cks us all" (с) Kurt Cobain

Оффлайн sergey_g

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Рейтинг: +12/-9
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by sergey_g
Наблюдатель А теперь может приоткрывать и закрывать крышку ящика, пока не убедится, что у наблюдателя Б кот окажется в нужном состоянии.Квантовая_запутанность#Квантовая_коммуникация
Забавый выверт мышления.., в конце концов коты в ящиках у А и Б окажутся в одинаковом - мертвом состоянии..   :-\

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 160
  • Рейтинг: +789/-133
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
в любом случае нам необходимо доставить запутанные частицы до пункта назначения (то есть в любом случае не быстрее скорости света).
В идеале - да. Но на практике это не верно. И на этом основана квантовая связь. Достаточно взаимной пересылки подтверждения передачи (контрольная сумма, заголовок пакета данных и прочая чушь). По открытому каналу Вы передаёте несущую частоту и подтверждение приёма. А ЭПР является закрытым каналом, который нельзя взломать, не имея эталонного приёмника, подключённого к сети, подтверждающей приём. Из-за этого эта связь самая защищённая от взлома, но очень медленная. То есть запутанное состояние передаётся мгновенно, с бесконечной скоростью, без всякой задержки. Но для того, чтобы понять, что оно принято, а не что-то другое, нужна отмашка от обычной линии связи. Информация, которую нельзя интерпретировать, ещё не является информацией. А интерпретируемая информация всегда передаётся со скоростью, не превышающей скорость света. Посмотрите:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169880.0.html
Там я о-очень детально это всё разжёвывал, попутно объясняя на пальцах. У нас и в Китае таких сетей защищённой связи уже до чёрта лысого. Китайцы ухитрились даже космическую связь наладить на этом принципе. Мы от китайцев в этой области сейчас отстаём. А США и Европа, как в том анекдоте, - навсегда. Они это изобрели, но массовое практическое применение прозевали.
« Последнее редактирование: 30 Янв 2019 [16:45:47] от bob »

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 3 714
  • Рейтинг: +121/-26
    • Show only replies by LV46
Забавый выверт мышления.., в конце концов коты в ящиках у А и Б окажутся в одинаковом - мертвом состоянии..
Нет, написано же "в нужном". В каком надо, в таком и будут я же специально выделил.
Но для того, чтобы понять, что оно принято, а не что-то другое, нужна отмашка от обычной линии связи. Информация, которую нельзя интерпретировать, ещё не является информацией.
Не обязательно.
Имея "запутыватель фотонов" "промышленного масштаба" и возможность также легко производить слабые квантовые измерения, мы можем посылать сообщения при помощи запутанных фотонов. Принцип действия может быть примерно такой: полагаем, что, допустим, левый спин - это "0", а правый - "1".
Для начала в течении 10 секунд посылаем только "левые фотоны" (чтобы понятно было, что это не шум), затем какую-нибудь информацию, например "смайлик" в бинарном виде, затем еще 10 секунд посылаем "правые" фотоны. На другом конце можно даже автоматизировать приём. Профит. Смысла правда мало в таком способе передачи, но информация будет передана самими же запутанными фотонами.
« Последнее редактирование: 30 Янв 2019 [17:47:45] от LV46 »
"Nobody dies a virgin... Life f..cks us all" (с) Kurt Cobain