Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сжатие материи вместо расширения Вселенной (замена координат)?  (Прочитано 1252 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Возможно ли каким-либо способом выбрать координаты чтобы гравитационно-несвязанные объекты "покоились" а связанные (галактики, скопления) - наоборот, сжимались?

Таким образом испущенные в далеком прошлом фотоны не "краснеют" а наблюдатели видят их все более низкоэнергичными так как их "линейки" сжимаются.

Зачем надо: пытаюсь понять как в расширяющейся Вселенной при взаимном удалении далеких объектов тем не менее нет Доплер-эффекта в следствии этого удаления.

Спасибо за возможные ответы.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Зачем надо: пытаюсь понять как в расширяющейся Вселенной при взаимном удалении далеких объектов тем не менее нет Доплер-эффекта в следствии этого удаления.
А красное смещение? Это что?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Космологическое_красное_смещение

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Возможно ли каким-либо способом выбрать координаты чтобы гравитационно-несвязанные объекты "покоились"
Именно такие и используются, как правило, в космологии. Называются "сопутствующие координаты".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
тем не менее нет Доплер-эффекта в следствии этого удаления
А почему вы пишете, что нет Доплер-эффекта? При взаимном удалении и этот эффект будет возникать сам собой. Непонятно.
« Последнее редактирование: 14 Янв 2019 [21:55:44] от LV46 »

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
А красное смещение? Это что?

Считается что вклад Доплер-эффекта (если объект имеет также значительную скокрость) не является основной причиной красного смещения.

Именно такие и используются, как правило, в космологии. Называются "сопутствующие координаты".

Спасибо, посмотрю!

А почему вы пишете, что нет Доплер-эффекта?

Ну он как бы есть для некоторых объектов (например, Андромеда), и, возможно, даже значительный для некоторых (те ~z) но основной вклад (основная теория) - расширение Вселенной.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Есть некоторая путаница в понятиях или просто разночтение.
Даже мэтры настаивают, что косм. кр. смещение это не Доплер. Это они для любителей, чтобы подчеркнуть различие с оптическим Доплером.
Но, по существу, это тоже Доплер, но только разновидность его.
Т.е. это не звуковой Доплер, не оптический, а можно назвать космологическим.
Он тоже определяется удалением галактик друг от друга, но в результате не движения по пространству, а расширением самого пр-ва, которое определяется масштабным фактором. Так с недавнего времени различают 2 вида движения.
Причем, и расчетные формулы отличаются от других Доплеров.
 :)

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
но основной вклад (основная теория) - расширение Вселенной.
А! Вы имеете в виду доплер-эффект именно от расширения Вселенной? Тогда да. А если мы (из нашей Галактики) можем уверенно наблюдать расширение Вселенной, то разве нельзя померять и доплер-эффект и прочие эффекты расширения?
« Последнее редактирование: 14 Янв 2019 [22:34:57] от LV46 »

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
... Даже мэтры настаивают, что косм. кр. смещение это не Доплер. Это они для любителей, чтобы подчеркнуть различие с оптическим Доплером.
Но, по существу, это тоже Доплер, но только разновидность его.
Т.е. это не звуковой Доплер, не оптический, а можно назвать космологическим.
Он тоже определяется удалением галактик друг от друга, но в результате не движения по пространству, а расширением самого пр-ва, которое определяется масштабным фактором. Так с недавнего времени различают 2 вида движения.

Вот мне неясно как может быть Доплер быть космологическим. С одной стороны - есть предел у (формулы) Доплера - при росте расстояния до объекта сначала перестает быть применима не-релятивисткая формула - "можно" использовать релятивисткую формулу, но ведь в расширяющейся Вселенной можно найти такое расстояние что далее объекты начнуть удалятся вообще со скоростью больше световой (верно?).

Но это ладно, главное - Доплер это мгновенное увеличение/уменьшение длины излучения - те если это Доплер то удаленный объект именно в момент испускания фотона должен иметь существенную скорость. Мне непонятно - так как a) объекты Вселенной таким образом приобретают все большую кинетическую энергию; b) при попытке представить себе удаляющуюся от тебя галактику с некоторой скоростью - что увидит наблюдатель с противоположной стороны - должна быть симметрия; c) вместе с тем формально объекты все же удаляются друг от друга, что-то вроде точек на раздувающейся сфере (плохая но пусть такая аналогия).

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
...А если мы (из нашей Галактики) можем уверенно наблюдать расширение Вселенной, то разве нельзя померять и доплер-эффект и прочие эффекты расширения?

Мы наблюдаем напрямую только уход фотонов (ну и теоретически - массивных частиц) в красную зону спектра, до некоторого момента мы можем как-то померять расстояние до них (по яркости), там где есть "стандарные свечи". Формально можно "эмулировать" красное смещение именно скоростью (те Доплером), допустим галактика действительно двигающаяся от нас со значительно скоростью (те ее собственная скорость) будет казаться дальше (по z).

Оффлайн Goodricke

  • *****
  • Сообщений: 9 809
  • Благодарностей: 892
  • Deaf astronomer
    • Сообщения от Goodricke
 ::)...
Конечно, Вселенная бесконечна! ∞

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Спасибо, посмотрю!
Вот ссылочка, на всякий случай: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сопутствующее_расстояние.
Вот мне неясно как может быть Доплер быть космологическим.
А вы не используйте это выражение. Общепринято это называть так - космологическое красное смещение.
но ведь в расширяющейся Вселенной можно найти такое расстояние что далее объекты начнуть удалятся вообще со скоростью больше световой (верно?).
Верно. Это объекты, находящиеся за сферой Хаббла.
a) объекты Вселенной таким образом приобретают все большую кинетическую энергию;
Ла. Но это совсем недавнее открытие (ускорение расширения Вселенной). Это всё из-за тёмной энергии.
b) при попытке представить себе удаляющуюся от тебя галактику с некоторой скоростью - что увидит наблюдатель с противоположной стороны - должна быть симметрия;
Любой наблюдатель наблюдает, что все от него разбегаются в разные стороны, причём во все стороны одинаково.
c) вместе с тем формально объекты все же удаляются друг от друга, что-то вроде точек на раздувающейся сфере (плохая но пусть такая аналогия).
Да. Это очень часто используемая иллюстрация.
« Последнее редактирование: 14 Янв 2019 [23:33:25] от zam2 »

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Мы наблюдаем напрямую только уход фотонов (ну и теоретически - массивных частиц) в красную зону спектра, до некоторого момента мы можем как-то померять расстояние до них (по яркости), там где есть "стандарные свечи".
Но ведь каким-то образом определили, что Вселенная (видимая) расширяется? Насчет свечей, вон уже несколько работ опубликовали, было грубо 67, сейчас уже 74 постоянная Хаббла, с каждым годом растет по чуть. Непонятно с чем это связано, с точностью расчетов (имхо врядли) или с тем-таки расширением Вселенной, которая ускоряется расширяться.