Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[ROVIAN]

Если бы все ньютоны делали бы качественными л/8-л/10, и были бы планетные модели, более длинные, начиная со 150мм и выше, то скорее всего мир любительских рефракторов загнулся окончательно!

Эта проблема уже решена применением барлоу-корректора.

Как вы ее решите коректором, если на  стоковых зеркалах волны, завалы или подвороты краев, загибы и пр дичь! Плюс кривые вторички астигматичные!))
Я именно об этой составляющей. Тот самый подвальный штрель, которым все любят мериться!))

Он же говорит не вообще о зеркалах, а о своих. Там давно всë решено.   

[kryptonik]

Можно несколько приблизиться, но такого красивого, дешёвого и эффективного решения как с диафрагмами в рефракторе не будет.

Это правильно, но важно в основном для наземки, по планетам, кроме дневных, это несущественно.

[Vavanzer]

Корректоры отличные, сказки про сферичку на оси - не сказки только для "старых" схем, короткие двухлинзовые
короткие Росса и тп,  Юдин же обьяснял подробно несколько лет назад. Окуляры тоже хороши. Для чего в визуале длинные трубы? Тепловой градиегт копить?)

  Сам по себе длинный фокус удобен для больших увеличений. 1800мм было бы в самый раз, для 250-350мм. И по высоте адекватно.
  Уменьшеное ЦЭ.
  Простота фокусировки.
 Улучшение работы окуляров.
  Нет лишних агентов.
  Более пологая форма зеркала и меньше абераций. Дешевле в конце концов.
   А про обдув, там методом Криптоника, через центральный продув и выкачивание за зеркало. Чтоб убить восходящие потоки в трубе заодно.

Трубу я вообще вижу ввиде ферменной конструкции и черной псевдо-трубы из тряпки или изолона)) Для светоотсечения и изоляции от тепловых потоков от земли  и дыхания.

   Вчера кстати, интереснейшее явление наблюдал.  В плане термостабилизации. Внутри трубы ближе к выходу температура была на 3-4 градуса ниже, чем на улице в нижней части трубы. Земля видимо не хило грела, хоть и дубак на улице который день , с ветром. А внутренняя часть трубы черненая беспрепятственно отправляла тепло в открытый космос!)) До пластиныы Шмидта датчик чуть чуть не дотягивается. А то бы и ее промониторил!

[Vavanzer]

У рефрактора закрытая труба, после объектива сужающийся пучок, можно в теории полностью по этому пучку диафрагм наставить и будет практически идеальная светозащита. Реализовать такое в рефлекторе нереально ввиду конструкции с зеркалом уже внутри трубы. Да ещё и открытой

  У интесовских Мак-ньютонов светоотсекающие кольца например.
  А основной момент в ньютоне - не в саму трубу то что свет попадает, а то что в фокусер идет. Т.е важнее область напротив фокусера зачернить. В тч и бленду продлить. Чтобы она отшибала и поглощала боковые паразитеые лучи.
Проще говоря, чем длиннее и чернее труба и бленда, тем лучше! И еще, чтоб их теплоемкости были минимальными.

Ну а по поводу восходящих потоков от зеркала - этот вопрос давным давно решили в крупной профессиональной технике. Любителям же для этого надо всего лишь пару компьютерных вентиляторов!))
Только что говорили про центральный обдув и высасывание воздуха за пределы краев гз.

На вторичку тоже можно немножко подуть, если ее размер большой.

[kryptonik]

А про обдув, там методом Криптоника, через центральный продув и выкачивание за зеркало. Чтоб убить восходящие потоки в трубе заодно.

Есть сторонники вдува, есть выдува. Часто это равноценно, но все же идеологически правильнее тянуть воздух с обреза трубы. Если вдувать, то тепло от зеркала будет болтаться по трубе. Это не так страшно, больших перепадов температур в таком потоке не будет. Можно постоянно вентилятор реверсировать и разницы не обнаружить.

[a.pozharov]

Ну признал же главный и самый громкий рефлекторщик (Пожаров), что так мол и так, при сиинге, худшем, чем отличный, меньшей апертуры рефракторы могут и часто-густо бывают более эффективными при визуальных наблюдениях планет, чем большие рефлекторы.  В этом признании никакой крамолы,  все правильно, отражает действительность.  Так зачем в этом данном случае, можно сказать классическом, искать отмазки?  Совсем непонятно. Ну слила 16"-ка 200мм рефрактору и 130мм апохромату, ну и слила.  Что с того?  Все как и дОлжно быть согласно практики и теории.

Нет  ничнго такого я не заявлял,  не надо ляля про тополя.

Говорил и говорю: большая качественная апертура лучше, чем маленькая и качественная для наблюдения планет.
Диапазон характера искажений ВФ турбуленцией, когда меньшая апертура может быть лучше большей, слишком узок, чтобы иметь значение на практике. Ну а диапазон, когда меньшая однозначно лучше -он совсем не интересен, сорта навоза -это на любителя.

Нет основания утверждать обратное.

В строгом эксперименте внеосевая по планетам 190 мм и менее рулят только когда в 500 сиинг не лучше 3х баллов. При этом и в 190, и в 170 и в 150 нечего ловить, разве что из принципа, типа я смотрел на планету когда там что то происходило этакое, не видел  но рядом стоял.
В силу тусклости 150 и малой разницей с 170 они были исключены из сравнений, нулевые перспективы.

Несколько раз картинка в 200 мм ньютон и в 500 была за 200 мм в более менее неплохих условиях, но тогда я еще душил телескоп чехлом.
И как то я использовал совместный выезд для своих "лабораторок"
Две пятисотки, Астропанк Прощайконтраст (пыль, царапины, многолинзав, рок-н-ролл, нет чихла, ручное ведение) Астросиб в чехле, чистенький, с ведением, пентачами и этосами дэлосами, и ньютон 10. Условия -почти полная Луна, т е вся пыль, расчехление, святорассеивание..
Общепризнано: две пятисотки в ровень, а 10" ГСО выиграл "простотой и понятностью картинки" .
Чтоб понятнее было - сиинг был такой, что более 270х никто не ставил, выезд признан неудачным. И в 10" было менее спортивно наблюдать. Толк был только мне, т к сравнили на практике влияние светорассеивания от пыли и деградировавшего покрытия, паразитного источника (Луна). Тогда еще у меня стоял вопрос о оптимальной конструкции чехла.

Вот это запомни и без отсебятины далее.
А, насчет охлаждения водой -да, прикинь, налил в параболу, подождал, вылил, снова налил холодную. И так сколько нужно или можно. VD, дело в том, что вода в себя тепло берет, в этом весь цимес, везде в системах охлаждения происходит принудительная или естественная смена теплоносителя. Но это уже оффтоп, ибо при правильном хранении и использовании во всем этом нет нужды, и уже несколько лет просто тепловой эеран на сквознячке и телескоп выдает такое, от чего у тебя приступы ненависти. Не у всех есть такие условия, поэтому кто как выкручивается.

[Астролюбитель]

А мне кажется хрень всё это и трубу надо подбирать исходя из особенностей атмосферы в регионе наблюдений. В наших болотах планетный (хотя бы 6 по Пикерингу) сиинг даже для 200мм.  бывает пару раз в год или в два года.... И это данные за лет 15 наблюдений.  Чаще всего колбасня и мыло, даже если Штрель у ньютона 0.989.
Купил 140ЕД и о чудо! Количество ночей для наблюдения планет стало больше,  а насыщенность изображения и детализация весьма радовали. Особенно прошлым летом по Юпитеру, когда атмосфера на редкость выстрелила. Сравнивал тогда бок о бок ньютон 200/800 и 140 ЕД. Детализация фактически одинакова, что-то на уровне глюка в Ньютон видно лучше и ярче, но контраст в Ньютоне слабее. Более высокий контраст в 140 ЕД с лихвой покрывает едва заметную разницу в детализации, т.к. её не надо было угадывать. Она была отчётлива видна.

Совершенно верно, так и есть

[Астролюбитель]

Ты лучше расскажи как водой из ведра окатил зеркало телескопа? Чего молчишь? Какие еше мысли про Ньютон?

Ну раз ты просишь:
Дело в том, что вода в разы более годный теплоноситель, чем воздух. Это людям становится известно в школе, а самые любознательные и перспективные из них способны и сами это установить. Ты же просто поверь на слово - вода охлаждает лучше воздуха.
Поэтому, предварительно установив что 25 кг стекла в пути на наблюдения приобретают за три часа пути тепловую сигнатуру обьема, в котором транспортируется, и что один вентилятор по центру выравнивает зеркало не менее часа, а обычно два-три, и все равно остается дельта, и тряску от вентиляторов мне не удалось  побороть (наверное плата за сверхлегкость конструкции) принято было решение поэкспериментировать еще и с охлаждением водой.

В параболу помещается полтора литра воды. И вот три-четыре полторашки в кофре-холодильнике, лед по пути тает, вода около 2х градусов. Эффект есть. После первой полторашки на морозе видно где в машине выхлопная труба и как сквозняки дуют - капли схватываются там, где зеркало холоднее, и это совсем не равномерное кольцо на поверхности )

Позже была прочитана работа по тепловым эффектам в трубах и системам охлаждения, сделаны предварительнве выводы, были проверены эти выводы экспериментом, был посещен психотерапевт и семейный маг в десятом поколении, с их помощью прошел отказ от чехла безболезненно, и теперь время от времени вода используется как и раньше -для споласкивания вновь осевшей пыли, с целью увеличить промежутки между мойкой ГЗ.

Таа ржешь ты с чего ? С того что пока ты метался с шишки на шишку и выяснял с какой изучать поверхности планет лучшее,  кто то занимался интересными ему делами ? Я чет не пойму.

Прости, но действительно смешно.

[Астролюбитель]

Дмитрий так и сказал, что инструменты были выставлены заранее и долго охлаждались.

Долго охлаждались, это ни о чем. Для рефракторов этого "долго" могло хватить, а для зеркала нет.
Мы же за равные условия выступаем. В таких условиях вывод может быть таким: крупный ньютон без гарантированной термостабилизации может проиграть небольшим рефракторам.
Многие пацаны это знают и всячески ньютоны охлаждают. Лепят вентиляторы. Правилами это не запрещено.

Саша, ну тогда и батюшку не помешает пригласить, если и это не поможет, есть верный способ, шамана позвать)

Вот спрашивается, нахрена все зто нужно? Беготня вокруг ньютонов, не телескоп а один геморрой с ними, пока охладишь, тучи набегут, тучи уйдут юстировка собьется, юстировку поправил, а уже ночь закончится 

[Астролюбитель]

Один недостаток у рефракторов цена! Если бы не цены на апо, рефлекторы в любительских
 кругах наблюдений планет только по учебникам изучали.
Исаак Ньютон тогда ошибся, сейчас есть апохроматы, до которых он не додумался просто.

   У них с увеличением размеров еще много других недостатков вылазит, делая толстенную тяжеленную   стеклотару бесмысленной!
Все желающие смотреть в 250-300-400 и тд апертуры все равно стали бы рефлекторщиками.
 
  Тут противоположная идея возникла.  Если бы все ньютоны делали бы качественными л/8-л/10, и были бы планетные модели, более длинные, начиная со 150мм и выше, то скорее всего мир любительских рефракторов загнулся окончательно!

Вы уже столько времени здесь и до сих пор не поймете, что наблюдений планет нет смысла в 300-400-500 телескопе!
Ну, не бывает здесь столько пригодных ночей, чтобы реализовать ваши хвалебные диаметры. Или вы прикидываетесь чайником или на самом деле такой.
Человек выше сказал, что в Питере 140 рефрактор всяко лучше 200 ньютона. Какие еще нужны документы? 

[kryptonik]

Вот спрашивается, нахрена все зто нужно? Беготня вокруг ньютонов, не телескоп а один геморрой с ними, пока охладишь, тучи набегут и так далее

Вот тут я с тобой не могу не согласиться: нах тебе все это нужно. Чтоб крупная апертура заработала вокруг нее придется побегать, это далеко не для всех. Варианты есть такие: сидеть ждать, когда все само собой сложится и апертура отработает на сто процентов, или решить вопрос радикально: довести телескоп до состояния, когда картинка будет зависеть исключительно от атмосферы и ждать уже только эту атмосферу. Первый вариант тоже требует понимания, что именно не дает телескопу прийти в рабочее состояние.

[KrюG]

Зеркало в 20кг не остывает никогда!

Нужно отметить для себя ...
После собственного понимания что в  слабо отапливаемой комнате хорошо помогает плазменный телевизор, это будет вторым. -что нужно добавлять в постройку банной печИ🤔

[kryptonik]

Что поделаешь, таковы суровые законы природы. Дельту в десять градусов зеркало сбрасывает быстро, а последний градус из него будет уходить часами и никогда не уйдет, даже при обдуве.
А чтобы портить картинку достаточно дельты в десятые доли градуса. Тут только пограничный слой сдувать. Да еще по ходу сессии часто температура меняется, а зеркало за этим не поспевает.

[Сергей Казаков]

    Мясо в Красноярск возили с сухим льдом . Сгодилось бы и для остужения главного зеркала . Но не достать нынче сухой углекислоты .
     Но есть и другой способ . Закурив трубку определяем азимут направления ветра и по нему направляем телескоп . Если оправа сделана правильно , зеркало остынет довольно быстро .
    Ну и всякие там провода - да это просто ужас и с шишкою на лбу , и с синяком под глазом .

[Дмитрий Лантинов]

Да разумеется, каша во все трубы.

Дмитрий, я тут как бы радею за рефлекторы, поэтому вопрос: как у вас обстояло дело с термостабилизацией ньютона? В некоторых условиях без принудительной продувки и сдува пограничного слоя крупные ньютоны могут быть неработоспособными всю ночь. Это безусловно минус, но есть способы исправления.

Мой ньютон ультралайт, и его конструкция такова, что ГЗ обдувается со всех сторон. Даже тканевый чехол пошит и сконструирован таким образом, что своей длиной не закрывает ГЗ а как бы в в ровень или даже чуток над ним, а диаметр чехла 650 мм то есть он по сути работает как приёмник влаги, когда роса (но это слабая защита) и самое главное - закрыть от любого вида боковой засветки. Вентиляторы ставлю когда роса, хотя и они не спасают иногда.

[Vavanzer]

Вот спрашивается, нахрена все зто нужно? Беготня вокруг ньютонов, не телескоп а один геморрой с ними, пока охладишь, тучи набегут и так далее

Спроси, зачем это все делают в крупных обсерваториях! Может быть для того чтобы снять ожидаемый результат с большой апертуры!?)))
  Люди не просто так заморачиваются, и , кстати, трубы вытаскивают еще на закате, чтоб к сумеркам уже готовы были. Даже вентиляторы заранее врубают, чтоб наверняка!)
  Для себя же это делается, для собственного удовлетворения. И весь этот тюнинг, чтоб трубы показывали еще лучше!

[Vavanzer]

Вентиляторы ставлю когда роса, хотя и они не спасают иногда.

   Мож обдув попробовать сделать? Хотя бы "в спигу" ГЗ. Оно быстрее будет принимать температуру и догонять ночные градиенты.
Или вообще в середину как у Криптоника воткнуть.
И тогда рефракторы будут "побиты"))

[Vavanzer]

Чтоб крупная апертура заработала вокруг нее придется побегать, это далеко не для всех.

  Хочешь кататься, люби и саночки возить!)) Когда читал про большие обсерватории, как там заморачиваются ради максимального результата, все эти наши вентиляторы, провода, аккамуляторы, поливания водой и пр - мелочь жизни!))
 

Дельту в десять градусов зеркало сбрасывает быстро, а последний градус из него будет уходить часами и никогда не уйдет, даже при обдуве.

  Там даже последние 2-3 градуса могут никуда не уйти! Я наигрался с датчиками в том и позатом году! Много интересного замечал. Самое сложное, с чем столкнулся - когда температура чуть вверх начинает ползти среди ночи. Выше -0.2° зеркало может начать инеем покрываться. Нужен микроподогрев. Ломал голову как это сделать. Единственный вариант - ИК источники какие нибудь по кругу разместить. Чтоб безконтактно грели.
Вообще была идея собрать климат-контроль, чтоб все это на автомате работало. Но нужна "логика" какая то, чтоб включать-отключать в нужное время.
Это так, на будущее, для нормального  полноценного ньютона. Чтоб апохроматы "рвать")))

 

[Дмитрий Лантинов]

Дмитрий так и сказал, что инструменты были выставлены заранее и долго охлаждались.

Долго охлаждались, это ни о чем. Для рефракторов этого "долго" могло хватить, а для зеркала нет.
Мы же за равные условия выступаем. В таких условиях вывод может быть таким: крупный ньютон без гарантированной термостабилизации может проиграть небольшим рефракторам.
Многие пацаны это знают и всячески ньютоны охлаждают. Лепят вентиляторы. Правилами это не запрещено.

Все оборудование хранится в одном ангаре с одинаковой температурой. Днем было +16 примерно, но с ветром. Открыл ангар и там образовался сквозняк. А когда солнце почти ушло и перестало греть предметы, вытащил всё и установил на бетонной площадке. К слову, бетон не был тёплым даже днём, почва еще довольно холодная. В Крыму еще не устоялась хорошая погода.
На этой же самой площадке, ловил погоду 7-8-9 и Юпитер с Сатурном в Ньютон рассматривал как на фотографиях в бинку и просто в окуляры. Разумеется, скрупулёзно подбирал и увеличение и фильтры (иногда) ставил. Но , бок о бок сравнений именно по планетам с этим ГЗ от Савельева еще не проводил.
Просто по памяти, отложилось что в ЛЗОС детали контрастнее, а в Ньютон всё крупнее. АХРО для доскональных наблюдений по планетам в прошлом сезоне вообще ни разу не доставал. Один я его не смогу вытащить и тем более установить на монтю. Так и пролежал прошлый сезон. Но вдоволь налюбовался и в Ньютон и АРО.

[Vavanzer]

Вы уже столько времени здесь и до сих пор не поймете, что наблюдений планет нет смысла в 300-400-500 телескопе!

  Для меня есть. Я хочу разрешения как в 300-400 мм. Да и хотяб 250 реализовать на 100%. И судя по всему, все возможности для этого есть. Если с 500ток люди отличные результаты получают!

Человек выше сказал, что в Питере 140 рефрактор всяко лучше 200 ньютона. Какие еще нужны документы? 

  Я не в Питере, а за пару тыш км, в другой климатической зоне. Не морской умеренный климат, как в прибалтике, а континентальный. И сиинг тут вполне перспективный для средних труб. Широта только позорная, уже в 3 утра заря, в середине апреля...  Но 57° всеж лучше чем питерские 60°.
У них там с дипами еще хуже. Только в холода можнг смотреть. По этому большие рефлекторы не в тему!
  Страна большая, "от южных морей до полярного края!") 
Соответственно и условия очень разные у всех!