Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[VD]

Хорошая оптика покажет хорошо только в подвале и на диване. В реальных условиях наблюдателя ожидает масса преград, таких как постоянная точная юстировка, охлаждение, ловля сиинга и пр.

Это только у дураков она покажет только на диване или в подвале.  У умных людей,  которые точно знают,  что без хорошей оптики картинку не получить НИГДЕ не удастся,  все работает настолько хорошо,  насколько позволяет остальная действительность вне телескопа.

А вас послушать,  так тогда вы никогда не смотрели в хорошую оптику,  т.к.  она только в подвале реализовывается.   Вам,  как потенциально хорошему наблюдателю,  пора завязать тут всякие измышления.

[Алексей Юдин]

У всех серьезных фирм либо АПО (а там все и так однозначно),  либо рефлекторы/Маки с продувкой получше посверленного МСТ180  и,  что самое удивительное - задолго до сверления обозначенного МСТ180.

Как раз в АПО всё отнюдь не однозначно - если говорить о хоть сколь-нибудь серьёзном диапазоне апертур, от 10" и выше...

МАК же не нужен. Его светосила ГЗ в районе 1:2,7-1:2,8 не даёт радикальных преимуществ по габаритам по сравнению с 1:3,5, на которых ещё возможна приличная по гладкости асферизация. Это продажа дорогой ненужной стекляшки. В отличие от ШК, где продаётся дешёвая стекляшка, выходит другой класс цены и на это можно пойти в массовом производстве. Массовая же варка качественного стекла - пережиток Холодной войны, уходящий в прошлое. Поэтому будущего у качественной преломляющей оптики в области больших апертур нет, какие бы розовые мечты не рисовали себе обладатели мелких дудочек, надеясь что всё будет столь же хорошо при масштабировании апертуры вверх в 3-4 раза.

Напомню всем любителям "заработать и купить ВЕЩЬ!", что Вы питаетесь лишь объедками с барского стола - крупногабаритные флюорит и ЕД-лангкроны делались прежде всего для нужд работы с ультрафиолетом в фотолитографии. Сейчас эта отрасль переходит на рефлекторы, а нынешние катадиоптрики больше производиться особо не будут - эти объективы не разваливаются от старости, а просто когда-то топовая установка продолжает делать микросхемы второго эшелона, например вместо микропроцессоров чипсеты. Поэтому при переходе на жёсткий ультрафиолет нынешняя сказка с огромными кристаллами флюорита закончится!

Рынок фотообъективов - другое дело, там ширпотребные требования по качеству и массовый диаметр до 160 мм. Но мы тут и не говорим о мелких дудках, мы говорим о Планетниках.

Касательно крупных простых стёкол - относительно широкий спрос на них тоже далеко в прошлом - космические крупногабаритные рефракторы уступили место космическим рефлекторам.

Поэтому не надо розовых грёз - с качественным стеклом сейчас глобальная зaдница, не надейтесь на преломляющую сказку!

[Алексей Юдин]

У умных людей,  которые точно знают,  что без хорошей оптики картинку не получить НИГДЕ не удастся,  все работает настолько хорошо,  насколько позволяет остальная действительность вне телескопа.

Валерий, читайте внимательно - сказка для лохов - это достаточность качественной оптики и необходимость дорогой оптической схемы, а не необходимость оптики разумного качества. Последнее никем и не оспаривается.

[Шмидт Кассегрен]

Где доказательства, что ПРОДУВАЕМЫЙ НЬЮТОН начинал показывать приличные планетные картинки? Это все только в теории и на форумах об этом всем новичкам рассказывают,  зато на практике пока атмосферы по хорошему планетной не будет ни хрена эти Ньютоны не показывают, хоть сапогом их раздувай....

Среди форумчан есть и продвинутые пользователи и одной и других систем, только почему то ни слова о том, что после того как продув Ньютон начинаются самые настоящие чудеса с атмосферой... 

Раньше в былые времена ассы планетных наблюдений диафрагмировали их рефракторы на меньшие, что бы побороть атмосферу и не с проста .

[Алексей Юдин]

Пока нет атмосферы, не показывает ни один инструмент, хоть суперАПО.

А доказательств по визуалу быть не может, т.к. визуал по природе своей недокументален, в отличие от астрофото.

Убеждать же ущербные умишки в чём-то не ставит своей задачей ни один нормальный человек - делиться опытом с теми, кто способен его воспринять и поделиться в ответ своим - это одно, а метать бисер перед каждой истеричной свиньёй - совершенно другое!

Раньше в былые времена ассы планетных наблюдений диафрагмировали их рефракторы на меньшие, что бы побороть атмосферу и не с проста .

Асы (не путать с ass-ами!  ) диафрагмировали рефракторы прошлого потому, что их ЧКХ была крайне плохой - хроматизм и плохое качество изготовления старой оптики проваливали её среднюю часть. Смысл работы на полной апертуре сохранялся лишь когда атмосфера пропускала малочувствительные к аберрациям предельные частоты, с обязательным запасом по контрасту.

С качественной же оптикой всё иначе - ровная ЧКХ продутого Ньютона с малым ЦЭ не требует диафрагмирования, она демонстрирует недостижимое ни ущербным ахроматом, ни мелким АПО богатство деталей во всех пространственных частотах и красках.

[rfh72]

Где доказательства

да не будет доказательств в принципе-
на прошлых южных ночах глянул на сатурн в мак 150 щель кассини не увидел
ни я, ни мой сын, ни проходящая мимо девушка
а какой то молодой человек глядя туда же утверждал что щель видна прекрасно и четко
кто то сейчас про мифический ОПЫТ наблюдений запоёт
только с опытом зрение лучше не становится
а вот приврать народ любит приписывая себе некие особые качества

[Alex_6619]

Где доказательства, что ПРОДУВАЕМЫЙ НЬЮТОН начинал показывать приличные планетные картинки?

Да пожалуйста, ответ #964 в теме : Активное охлаждение телескопа Ньютона https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3842.960.html.

[leviathan]

Где доказательства, что ПРОДУВАЕМЫЙ НЬЮТОН начинал показывать приличные планетные картинки?

Доказательств полно по всему форуму ! Пользоваться поиском умеете ?

Из последнего что запомнилось - владелец 8" ШК:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,102924.msg2780419/topicseen.html#msg2780419

Среди форумчан есть и продвинутые пользователи и одной и других систем

Да, и большинство из них ставят активное охлаждение в обязательном порядке !

[serega2007]

Во дают!
Значит астрономии до 20 века не было.
А доказательств пока нет, бисера видно нету.
 

     Мимо темы , но следует заметить , что именно тогда была Астрономия . А теперь , просто наука .

[vilisvir]

Где доказательства

да не будет доказательств в принципе-
на прошлых южных ночах глянул на сатурн в мак 150 щель кассини не увидел
ни я, ни мой сын, ни проходящая мимо девушка
а какой то молодой человек глядя туда же утверждал что щель видна прекрасно и четко
кто то сейчас про мифический ОПЫТ наблюдений запоёт
только с опытом зрение лучше не становится
а вот приврать народ любит приписывая себе некие особые качества

С опытом начинаешь видеть больше деталей. Это факт! Наблюдать нужно учиться и готовиться.

[leviathan]

Где доказательства

да не будет доказательств в принципе-
на прошлых южных ночах глянул на сатурн в мак 150 щель кассини не увидел
ни я, ни мой сын, ни проходящая мимо девушка
а какой то молодой человек глядя туда же утверждал что щель видна прекрасно и четко
кто то сейчас про мифический ОПЫТ наблюдений запоёт
только с опытом зрение лучше не становится
а вот приврать народ любит приписывая себе некие особые качества

С опытом начинаешь видеть больше деталей. Это факт! Наблюдать нужно учиться и готовиться.

Однозначно. Я иногда эксперименты над не-ЛА провожу. В основном это люди которые смотрят в телескоп в первый раз. Бывают и те, что смотрят больше чем 1 раз и тогда без моей подсказки видят всё больше деталей, например на том же Сатурне.

[rfh72]

Наблюдать нужно учиться и готовиться

Научите очкариков без очков жить чтобы не свистеть понапрасну...

[Mirali]

на прошлых южных ночах глянул на сатурн в мак 150 щель кассини не увидел
ни я, ни мой сын, ни проходящая мимо девушка
а какой то молодой человек глядя туда же утверждал что щель видна прекрасно и четко
кто то сейчас про мифический ОПЫТ наблюдений запоёт
только с опытом зрение лучше не становится

Извините, не соглашусь.
Много раз показывал планеты - в том числе Сатурн - в телескоп "прохожим". Обычно сначала никто почти ничего не видит, только самое очевидное, да и то не всегда. Некоторые смотрят на Солнце с огромными пятнами, и говорят, что в окуляре ничего не видно, только грязь какая-то. Так что смотреть нужно уметь.
По Сатурну - характерный пример. Примерно в 2005-2006 году, когда Сатурн стоял куда выше, чем сейчас, я показывал его соседу и его сыну. Инструмент - SW709 с ОЧЕНЬ неплохой оптикой. Мой сын сразу увидел щель Кассини, мне пришлось всматриваться, увидел в ушках, но соседу ничего не говорили. Взглянул его сын - посмотрел, сказал, что все понравилось, прикольно и т.д. Посмотрел сосед (раньше в телескоп не смотрел и к астрономии никакого отношения не имел) и спрашивает, почему, как ему кажется, колечко не сплошное, вроде как дырки в нем, в ушках. Спрашиваю, в каком положении? Пригляделся, отвечает - примерно на трети ширины кольца от внешней границы, ОЙ - да и не только в ушках, но и дальше!
Сам увидел, сам описал. Спрашиваю - ты в телескоп ТОЧНО раньше не смотрел? Отвечает - в телескоп - никогда, а вот в микроскоп - каждый день по много часов, работа такая (медицинские исследования).
Резюме - УМЕНИЕ СМОТРЕТЬ - это ОЧЕНЬ важно.
И "глянул на сатурн" - это мало. Нужно посмотреть, и не одну минуту, а хотя бы минут пять-десять, с вниманием. Помогает, проверено...
С уважением, Мирали

[leviathan]

Планетный визуал подразумевает долгие часы высиживания планеты и сиинга.

[VD]

Ответ А. Юдину.

1.  На форуме есть всего два человека,  которые могут сделать плавную параболу 400мм F/3.5  Но,  во-первых,  это ОБЯЗАТЕЛЬНО ситалл.  Т.е.  ничего подобного получить даже на ЛК5 и ЛК7 не удастся (значит,  в китайцах его нет),  а если и удастся то в невообразимые сроки и еще не известно как такая парабола поведет себя, например, в -15С.

2.  Эти же оба Сергея подтвердят тебе,  что как ни крути,  даже такие спецы не сделают эту параболу такой же гладкой,  как сфера.  Собственно Сергей из Питера уже это озвучил в этой же теме,  говоря о 450мм сферическом Ньютоне.

3.  А Мак - это, во-первых,  труба почти без турбулежа и все остальное в ней лечится вентиляторами;  во-вторых,  чистые сферы с очень слабой (в сравнении с параболой - незаметной) асферикой;  в-третьих  без растяжек и в-четвертых поверхности всегда беспыльные.

4.  На наш век хорошего большого стекла К8  для менисков хватит с головой.

5.  Конечно,  если говорить о тех,  кто на ограниченном бюджете,  хороший Ньютон,  если обязательно требуется апертура - почти единственный выход ибо иногда С14  такого качества бывают,  что не нужен никакой Ньютон.  В частности у меня именно такой С14.

6.  АПО 10" и тем более 12" и 14"  должны иметь соответствующие конструкции,  чтобы работать на все свои 100%.  И если тот 10" (в Италии?)  был "не очень",  то это говорит только о том,  что его механику делал болван.  Конечно,  при условии,  что оптика там без нареканий. 

7.  Есть альтернативные конструкции АПО,  которым дефицит флюорита - до лампочки.  Более того,  те,  кто флюорит производят,  с уменьшением спроса на литографичекие проекты,  стали куда сговорчивее по цене на флюорит не UV  качества.  Новый бизнес они себе не придумают и потому вынуждены соглашаться на меньшую прибыль с производства своей продукции.  Так что сейчас как раз не самая плохая пора для работы с большими АПО.

8.  И последнее.  Ну почему всегда забывается,  что меньший телескоп, с неразрушенной дифракционной картиной,  покажет больше деталей,  чем больший телескоп с разрушенной дифракционной картиной?   Почему это ВСЕГДА,  даже знающими людьми,  вроде самого А.Юдина,  забывается?  Уж не намеренно ли?   Вот тут то АПО и рулят со страшной силой.

Спросите Михаила Бондаренко (известный форумчанин по фотографированию планет)  во что планеты видны лучше и на них видно больше - в два приличных С14,  один приличный ШК16"  или в 7" флюоритовый АПО.   Спросите.   И ведь Миша два года долго собирался и порою отступал,  не покупал телескоп.  А купив,  теперь мне(!)  рассказывает как в него видны планеты!!!

Так что вывод такой.  Конечно,  качественная апертура рулит,  с этим спорит только невежда или слепой фанат.  Но вот в условиях любительских и повседневных  апертура рулит далеко не всегда.  Кроме того,  исполнение апертуры в АПО и в китайских ньютонах разные,  что еще более утверждает,  что АПО,  особенно хорошего размера,  это планетник самый лучший.

Условия,  в которых я наблюдал в 24"  рефлектор планеты такими,  что трудно описать без !!!!!  я не могу назвать ни частыми,  ни тем более доступными любителям.  А все,  что менее, то там уже все сильно от условий зависит и качества апертуры.  Картина смешанная с доминированием АПО.

[Пчеловод]

Ответ А. Юдину.

1.  На форуме есть всего два человека,  которые могут сделать плавную параболу 400мм F/3.5  Но,  во-первых,  это ОБЯЗАТЕЛЬНО ситалл.  Т.е.  ничего подобного получить даже на ЛК5 и ЛК7 не удастся (значит,  в китайцах его нет),  а если и удастся то в невообразимые сроки и еще не известно как такая парабола поведет себя, например, в -15С.

2.  Эти же оба Сергея подтвердят тебе,  что как ни крути,  даже такие спецы не сделают эту параболу такой же гладкой,  как сфера.  Собственно Сергей из Питера уже это озвучил в этой же теме,  говоря о 450мм сферическом Ньютоне.

3.  А Мак - это, во-первых,  труба почти без турбулежа и все остальное в ней лечится вентиляторами;  во-вторых,  чистые сферы с очень слабой (в сравнении с параболой - незаметной) асферикой;  в-третьих  без растяжек и в-четвертых поверхности всегда беспыльные.

4.  На наш век хорошего большого стекла К8  для менисков хватит с головой.

5.  Конечно,  если говорить о тех,  кто на ограниченном бюджете,  хороший Ньютон,  если обязательно требуется апертура - почти единственный выход ибо иногда С14  такого качества бывают,  что не нужен никакой Ньютон.  В частности у меня именно такой С14.

6.  АПО 10" и тем более 12" и 14"  должны иметь соответствующие конструкции,  чтобы работать на все свои 100%.  И если тот 10" (в Италии?)  был "не очень",  то это говорит только о том,  что его механику делал болван.  Конечно,  при условии,  что оптика там без нареканий. 

7.  Есть альтернативные конструкции АПО,  которым дефицит флюорита - до лампочки.  Более того,  те,  кто флюорит производят,  с уменьшением спроса на литографичекие проекты,  стали куда сговорчивее по цене на флюорит не UV  качества.  Новый бизнес они себе не придумают и потому вынуждены соглашаться на меньшую прибыль с производства своей продукции.  Так что сейчас как раз не самая плохая пора для работы с большими АПО.

8.  И последнее.  Ну почему всегда забывается,  что меньший телескоп, с неразрушенной дифракционной картиной,  покажет больше деталей,  чем больший телескоп с разрушенной дифракционной картиной?   Почему это ВСЕГДА,  даже знающими людьми,  вроде самого А.Юдина,  забывается?  Уж не намеренно ли?   Вот тут то АПО и рулят со страшной силой.

Спросите Михаила Бондаренко (известный форумчанин по фотографированию планет)  во что планеты видны лучше и на них видно больше - в два приличных С14,  один приличный ШК16"  или в 7" флюоритовый АПО.   Спросите.   И ведь Миша два года долго собирался и порою отступал,  не покупал телескоп.  А купив,  теперь МНЕ рассказывает как в него видны планеты.

Так что вывод такой.  Конечно,  качественная апертура рулит,  с этим спорит только невежда или слепой фанат.  Но вот в условиях любительских и повседневных  апертура рулит далеко не всегда.  Кроме того,  исполнение апертуры в АПО и в китайских ньютонах разные,  что еще более утверждает,  что АПО,  особенно хорошего размера,  это планетник самый лучший.

Условия,  в которых я наблюдал в 24"  рефлектор планеты такими,  что трудно описать без !!!!!  я не могу назвать ни частыми,  ни тем более доступными любителям.  А все,  что менее там уже все сильно от условий зависит и качества апертуры.  Картина смешанная с доминированием АПО.

В цитаты 
Всё абсолютно верно.

[serega2007]

8.  И последнее.  Ну почему всегда забывается,  что меньший телескоп, с неразрушенной дифракционной картиной,  покажет больше деталей,  чем больший телескоп с разрушенной дифракционной картиной?   Почему это ВСЕГДА,  даже знающими людьми,  забывается?  Уж не намеренно ли?   Вот тут то АПО и рулят со страшной силой.
        !!!

[vilisvir]

Наблюдать нужно учиться и готовиться

Научите очкариков без очков жить чтобы не свистеть понапрасну...

При чём тут очкарики?

[vilisvir]

И "глянул на сатурн" - это мало. Нужно посмотреть, и не одну минуту, а хотя бы минут пять-десять, с вниманием. Помогает, проверено...

100%, дипов это касается в ещё большей степени!

[Шмидт Кассегрен]

Сейчас на цитаты VD  ответят, чем нибудь таким из мира фантастики, а ведь он прав, чего уж там дергаться.