Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Алексей Юдин]

   Напомните,  в связи с оценкой выше,   какой у рефрактора 150х1200  полиштрель или как там его..  Не монохромный, а   по всем длинам.
    Сколько % света рефрактор 150х1200  излучает в молоко  ( мимо диф. кружка) ?
  Потери на преломлениях,  зеркальных диагоналях и т.д.  -  пока нафиг,  только  уход в спектр сколько? 
      Есть же расчётчики ,  да и сам Сэй  любит считать на досуге.

Идеальный ахромат 150/1200 имеет фотопичный полиштрель 0,65, при перефокусировке на скотопику он падает до 0,43, при этом в кружке Эйри (10 мкм/510 нм) остаётся 51% света вместо 84% для Штреля 1.

[Yuri P.]

- а зачем вообще рассматривать ахроматы, изобретены были в середине 18го, достаточно уж о них, 21й век на дворе

[VD]

Идеальный ахромат 150/1200 имеет фотопичный полиштрель 0,65, при перефокусировке на скотопику он падает до 0,43, при этом в кружке Эйри (10 мкм/510 нм) остаётся 51% света вместо 84% для Штреля 1.

Когда рассматривают планеты,  там действует дневное зрение.   А когда глядят на галактики и прочую скотопическую лабуду,  там никто не ставит увеличений более 0,7D и таким образом,  в сочетании с более низкой плотностью чувствительных элементов глаза для такого освещения, кружка Эйри все равно не видно и потери нивелируются. 

[VD]

- а зачем вообще рассматривать ахроматы, изобретены были в середине 18го, достаточно уж о них, 21й век на дворе

Ответ лежит на поверхности:  люди хотят иметь правильный телескоп ( =рефрактор) и точка!  А вот апохромат не всем по карману. 

[Алексей Юдин]

Идеальный ахромат 150/1200 имеет фотопичный полиштрель 0,65, при перефокусировке на скотопику он падает до 0,43, при этом в кружке Эйри (10 мкм/510 нм) остаётся 51% света вместо 84% для Штреля 1.

Когда рассматривают планеты,  там действует дневное зрение.   А когда глядят на галактики и прочую скотопическую лабуду,  там никто не ставит увеличений более 0,7D и таким образом,  в сочетании с более низкой плотностью чувствительных элементов глаза для такого освещения, кружка Эйри все равно не видно и потери нивелируются. 

Речь не столько о галактиках, сколько о шаровиках и вообще видимости слабых звёзд. Кружок Эйри и ФРТ вообще тут и не должны быть видны - работа ведётся не на разрешение, а на проницание. Поэтому требования к качеству сохраняются весьма строгие, притом что масштаб и должен быть другим - как и в обычном астрографе, на котором планеты снимают на 1:20-1:30 при мелком пикселе, а слабые звёзды вытягивают при 1:8-1:10 при в 1,5-2 раза более крупном, но требования по качеству при этом одинаковые - честная дифракционка!

[serega2007]

- а зачем вообще рассматривать ахроматы, изобретены были в середине 18го, достаточно уж о них, 21й век на дворе

     Так самолеты закрыли - политику нашли . Остались ахроматы .

[Александр Анохин]

Испытал по звезде свой ТАЛ-200К. Увеличение 170х. Телескоп хранился на неотапливаемом балконе сутки. Так что вопрос термостабилизации по идее остро не должен стоять.
Ну что сказать - дифракционной картинки я так и не увидел. Смотрел минут 30. Вместо звезды прыгающий ежик, больше диска эри раз в 4-5, наверное.
В 125-аполар картинка была существенно более стабильная, а диф. картинка менее разрушена атмосферой.
Похоже балконная атмосфера не очень дружелюбна к крупным экранированным телескопам.

Зато глянул туманность Андромеды - хорошо видна центральная часть и карликовую галактику - спутник. И это в Москве.
 
 

[serega2007]

      На ночь устанавливать рефрактор , а днем ... рефлекторщиков .      ( ШУТКА )

[leviathan]

http://www.cloudynights.com/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=144159
http://www.cloudynights.com/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=123656
http://www.cloudynights.com/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=128243
И таких сравнений у Сола много, и по Марсу и по Юпитеру тоже.
 

Ага, и что же мы видим ? Креповое кольцо он видит только в 10" рефлектор, равно как и тонкие структуры в поясах на диске. Также ЩК по всей длине, переходы в группе колец В и пр.

[leviathan]

Насчет каналов. Сложный вопрос, сейчас уже в памяти остались только ощущения. Зарисовывать в голову не пришлось, а на моих фото с каналами напряг. Хотя тоже надо будет поискать, вспомнить.
Временами на поверхности просматривались тонкие темные полоски. На фото если что-то и было, то гораздо толще. А это именно очень тонкие. Вроде бы в одних и тех-же местах. Линий пять. Какое-то физическое основание под это видение было. Не знай я про Скиапарелли, я бы каналы не «открыл». А тут просто стало как-то понятно, что мог он действительно нечто трактовать как каналы. До этого в более мелкие апертуры ни малейших поводов для каналов я не видел.
Понятно каналов нет, но что-то принимать за каналы можно, но без большой качественной апертуры шансов на эту иллюзию вообще нет.

Не помню уже точно чей снимок был однажды в профильной теме, кажется Вадима. Там довольно чётко можно было заметить несколько полос на одной из сторон Марса. Разумеется это скорее иллюзия и игра вооброжения.

[Виниту]

Небо не радует, так что решил изучить тему поглубже. И сразу нашел подтверждение своему опыту

некоторое время я тоже думал что от "ведра" в планетных наблюдениях нет никакого толку, потому что он никогда не показывал больше, чем 100 мм рефрактор. Это продолжалось ровно до тех пор, пока я не протестировал по ИЗ свое "ведро" и не обнаружил кривую вторичку. После выкидывания ее в топку и обнаружения в "ведре" прекрасной картинки, 100ED переместился под кровать

от классика, на первой же страницы темы!

Не могу молчать!!! 
Хотелось бы сравнить мой плохой 10" Ньютон с таким же по апертуре рефрактором (у которого дела "несколько лучше")! Равный по цене у меня лежит пылится под кроватью - давно в него не наблюдал.

Вот он, истинный смысл рефрактора: телескоп - подкроват 

Испытал по звезде свой ТАЛ-200К. Увеличение 170х. Телескоп хранился на неотапливаемом балконе сутки. Так что вопрос термостабилизации по идее остро не должен стоять.
Ну что сказать - дифракционной картинки я так и не увидел. Смотрел минут 30. Вместо звезды прыгающий ежик, больше диска эри раз в 4-5, наверное.

Поздравляю с новой апертурой! Касательно стабильности дифракционной картинки, лучшеее что я видел в 314 мм - примерно вот это (4 бала по шкале Пикеринга)
причем использовался красный фильтр. Правда у меня намного менее развиты дифракционные кольца. Но стабильность картинки в самых лучших условиях именно такая. Все-таки, размер диска Эйри у большого Ньютона в 2-3 раза меньше, чем у типичного рефрактора. Т.е. площадь диска Эйри в 4-9 раз меньше. Ну и соответственно на тех же "волнах" атмосферы он становится совсем маленьким яликом, который кидает из стороны в сторону и весь корежит.

Для оценки качества апертурной оптики лучше пользоваться искусственной звездой, там все намного стабильнее. И лучше ее снять как планету. Обычную звезду тоже можно снять как планету и обработать с отбором 1-3% кадров с отбором качества по градиенту (не по резкости края!). Причем самое главное снять фокус. Внефокалы могут скорее помочь оценить размер сферички, если она небольшая и не бросается в глаза в фокусе. А фокус показывает в первую очередь астигматизм и также первое впечатление о сферичке.

[Роман из Талицы]

Испытал по звезде свой ТАЛ-200К. Увеличение 170х

Я правильно понимаю что это даже не 1Д на вашем телескопе ?

[BIG TRAIL]

Касательно стабильности дифракционной картинки, лучшеее что я видел в 314 мм - примерно вот это (4 бала по шкале Пикеринга)

   Впечатляющий телескоп !  Посмотрел  историю .  А многие говорили, что С..  зеркал любителям такого размера давно не делает. 
   Вы на земле стоите,    вам бы залезть на крышу многоэтажки,   очень  возможно, что звезда станет заметно лучше .

[pictor]

Вообще речь шла о наблюдениях DSO, а не планет. У Омиры давно Tele Vue NP-127 Nagler-Petzval 5-inch (660-mm) f/5.2 apochromatic refractor. В книге "The Secret Deep" он использует иллюстрации своего друга Марио Мотта, сделанные на 32" рефлекторе. Удобно писать книги на базе таких фотографий. Не вошло ли у него это в привычку?
При наблюдении планет главнейшим факторам успеха является не оптическая схема телескопа, а качество атмосферы и оптики.

[Алексей Юдин]

P.S. А Бредфилд, со своим старым Петцвалем.

Кстати, другой кометоискатель-визуальщик, Мачхолц, что удивительно, отмечал превосходство видимости его кометы 2004 г в рефлектор, причём старый Критерион 6" по сравнению с линзовым бинокуляром(!) аж 5" апертуры!

The telescope for this morning's session is a 6-inch, f/8 reflector Criterion Dynascope, one that I bought in 1968 for Christmas. It cost $200 and I paid all but $50 for it (my folks paid that). This telescope has very good optics and the main mirror still has its original coating. It has a clock drive, (my only telescope to have one) and I use this telescope for all the public and private star parties I do each year. The eyepiece I was using this morning has a 2-inch outside diameter which I have adapted to fit over the eyepiece holder to provide a field of view of about 1.8 degrees. The magnification is about 35. I often use this combination to show M24 at dark site star parties. Sometimes our guests say that this was the best thing they saw that night. I also use this setup for conducting the Messier Marathon, finding all 110 Objects from memory last spring from the desert in Southern California. This telescope/eyepiece combination is very comfortable to me. I had been out two mornings before, covering the first half of the area. Now I'm back for more.

I also uncovered the 5" homemade binoculars and examined the comet. In this instrument it was difficult to see, but it was visible.

http://ephemeris.sjaa.net/0410/b.html

[kryptonik]

При наблюдении планет главнейшим факторам успеха является не оптическая схема телескопа, а качество атмосферы и оптики.

Ну уж нет. Рефракторщики считают, что не может быть такой плохой атмосферы чтобы рефрактор не показал чудесного результата. А атмосфера мешает исключительно рефлекторам.

[VD]

Для оценки качества апертурной оптики лучше пользоваться искусственной звездой, там все намного стабильнее. И лучше ее снять как планету. Обычную звезду тоже можно снять как планету и обработать с отбором 1-3% кадров с отбором качества по градиенту (не по резкости края!).

В каких,  на ваш взгляд,  случаях нужно использовать отбор по градиенту,  а в каких по резкости границ (краев).  Берем  случаи Луна,  Солнце в континууме,  Солнце в Н-а,  планеты,  lucky imaging для ярких дипскаев.

Спасибо.

ВД

[VD]

При наблюдении планет главнейшим факторам успеха является не оптическая схема телескопа, а качество атмосферы и оптики.

Ну уж нет. Рефракторщики считают, что не может быть такой плохой атмосферы чтобы рефрактор не показал чудесного результата. А атмосфера мешает исключительно рефлекторам.

Никакого нет!  Пиктор все правильно написал.  Укажите на такого (здесь)  рефракторщика,  какого вы имели ввиду.  Нету таких.   Если бы не атмосфера, или если бы мы дышали в на 95% гелиевой атмосфере, рефракторы куковали бы в углу,  а потом бы и вообще исчезли бы из употребления. 

[Виниту]

В каких,  на ваш взгляд,  случаях нужно использовать отбор по градиенту,  а в каких по резкости границ (краев).  Берем  случаи Луна,  Солнце в континууме,  Солнце в Н-а,  планеты,  lucky imaging для ярких дипскаев.

Метод "по резкости края" работает когда на планете маловероятно найти какие-либо детали, которые давали бы "пищу" для определения градиента, например по малым планетам или по Венере. Во всех остальных случаях метод оценки по градиентам, думаю, предпочтительнее.
Я упомянул про метод градиента для звезды, потому что можно подумать, что поскольку звезда маленькая, к ней должен быть более применим метод "по краю". Но по своему опыту вижу, что метод "по краю" для звезды работает очень плохо, а метод градиента - очень хорошо.

Т.е. если вкратце, метод "по краю" нужен для Урана, Нептуна, Венеры, Марса вдали от противостояния, Меркурия. Для всего остального - по градиенту. ИМХО

[Александр Анохин]

Я правильно понимаю что это даже не 1Д на вашем телескопе ?

Правильно понимаете. Увеличение 0,85Д.