Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[a.pozharov]

несмотря на чуть лучше, чем плохой сиинг

А у меня сейчас 8 + баллов на 45° в 500 мм, Луна крышесносная, на Марс нервов не хватило, он низко, мелкий, пятна какие то видны на 600х, Бог с ним.
Прогноз сиинга на метеоблю по моим приметам-интерпретациям всех колонок с параметрами сиинга к моей местности средний, подтверждается что джетстримы для визуала в 500 мм не так страшны, как для фото. Бот Сереги Gray25, заточенный под астрофото,  тоже подтверждает это - прогноз плохой.
Если б не вышел на крышу, опираясь на прогноз, на то, что днем жара была 31-33 гр, что вчера сиинг был ужаснейшим - в пролёте был бы.
Как говорится в знаменитом меме — "Думайте!"   

[Night Sky]

Как говорится в знаменитом меме — "Думайте!"   

ну  у меня схожий принцип,   если   я дома , а  на небе есть  что понаблюдать  и нет сплошной облачности , я непременной  вытаскиваю телескоп  и оцениваю обстановку)

Сегодня сиинг плохой ,  по луне 3\10  наверное , в 250 мм, не знаю что там по прогнозу ,  в телеграмме меня нет..

[Дядя Лёша]

Как говорится в знаменитом меме — "Думайте!"   

ну  у меня схожий принцип,   если   я дома , а  на небе есть  что понаблюдать  и нет сплошной облачности , я непременной  вытаскиваю телескоп  и оцениваю обстановку)

  Вы - счастливчик, у вас , видимо, уйма свободного времени!

Сейчас   повторил эксперимент  с  марсом на  85 мм  и 250 мм.  В прошлый раз было чуть не в фокусе , но совсем  мало.

В этот раз  разница  между 85 мм и 250 мм  все равно глобальная , несмотря на чуть лучше, чем плохой сиинг .  И в  250  мм марс  колошматит атмосфера  и в 85 мм тоже.   Несмотря на это , в 250 мм и визуально  и фотографически детали резкие.   В 85  мм  видно  невнятные пятна  на диске . Фотографически - аналогично .   Всё как бы слегка не в фокусе, но на этот раз я точно  поставил фокус.  В том числе    и по луне. Для чистоты эксперимента  сейчас поду еще и луну сниму.  Надо сказать, что   луна  значительно выше ,  и  благодаря этому  ее меньше размывает.   Апертура 85 мм показывает очень приличную детализацию

  И в чём смысл этого мягко говоря странного эксперимента?

Сегодня прибыл в Турцию. Продолжим испытания ахромата 204/1800. По наземке запрашивали фото. В планах Луна, Сатурн и Юпитер. Посмотрим как покажет себя Fringe killer.

  Для демонстрации хроматизма приведённый вами тестовый снимок не показателен, слишком много цветовых пятен маскирующих картину хроматической аберрации. Для большей объективности лучше снимать удалённые предметы на фоне серого неба , например как показано в обзоре https://forum.shvedun.ru/viewtopic.php?f=4&t=1554

[Night Sky]

в чём смысл этого мягко говоря странного эксперимента?

смысл его  все в том же .  Если  атмосферу " колбасит" , то ее колбасит     что в 90 мм , что в 150 мм, что в 300.  В таких условиях   ни одна из этих апертур " своё" не наберет. Ни в алькор ни  250мм Доб.  Но  бОльшая  апертура все равно покажет больше


В меньшую апертуру вообще казалось что изображение   размывается даже  сильнее

[a.pozharov]

ну  у меня схожий принцип,   если   я дома , а  на небе есть  что понаблюдать  и нет сплошной облачности , я непременной  вытаскиваю телескоп  и оцениваю обстановку)

Потому и сиинг есть. И результат такой, что некоторые с ума сходят.

[walery]

Хроматизм запредельный на самом деле 

Может для астрофото он и запредельный, но мы здесь обсуждаем возможности визуала. Визуально же эта картинка выглядит совсем по другому, без лишних оттенков. Уже 20 раз разными участниками было сказано, что глаз это не матрица и не сенсор. У глаза другая спектральная чувствительность и цветовое восприятие. Есть такое понятие в фотосъемке - баланс белого. От его установки сильно зависит "конечный продукт". Перед матрицей ставят разные фильтры с определёнными характеристиками, которые тоже меняют картинку. У меня нет такой задачи чтобы сделать из этого ахромата качественный астрограф.

[Night Sky]

Не знаю, какая именно  формула обьясняет следующее фото  двойной , однако  явление имеет  место быть. Слева и справа  одна и та же двойная в одинаковом масштабе   в  250 мм ньютон ( разделение 0,5")

Но  как ни сложно заметить   на одном из фото  между звездами можно условно  просунуть палец , в то время как на втором они впритык. Разрешение   одинаковое, а вид такой разный.  Центры дисков Эйри имеют  явную  конденсацию света ,   от чего это зависит ? Влияет ли на это штрель, или ЦЭ  , какие соображения. 
Весьма интересный параметр , так как видимо именно он позволяет  различать  детали, размер которых значительно меньше критерия Релея

Видимо  этт же эффект  позволял  в прошлом году  практически  чисто разбивать 0,35" двойные

И этот же эффект,  как я сейчас  понимаю позволяет " чище" делить тесные пары впринципе , то есть видеть  между ними не свечение не полностью  разрешенной системы , а темноту

[a.pozharov]

Яркость? 

[Night Sky]

Яркость? 

да, но ведь яркость  не  влияла бы  на разрешение , если бы   к центрам не было конденсации света . А она есть, и видимо   этот параметр в разных системах разный. От чего интересно он зависит

[VD]

Ответы на поверхности,  как поплавки плавают.  Но все равно один спрашивает, а другой гадает. 

И эти ученые еще что-то там про модели сиинга толкуют! Да уж...

[Алексей Николаевич.]

Ответы на поверхности,  как поплавки плавают.  Но все равно один спрашивает, а другой гадает. 

И эти ученые еще что-то там про модели сиинга толкуют! Да уж...

Да сам в шоке.
Уже влияние атмосферы и турбулентности местной,на апертуры от 80 мм и до 300 одинаково стало...
Мы на пороге великих открытий, затаив дыхание читаем. 
Счас окажется,что если плохо видно в 500 мм,то и в 60 мм так же плохо будет...
И формул поболее и графиков накидать главное...
И народ поверит,что поставив рядом 60 мм рефрактор и 300 мм рефлектор,при местной турбулентности и плохом сиинге,либо оба отлично покажут,либо оба не покажут вообще.
И действительно, зачем тогда телескопы менее 300 мм держать,если нет разницы?
Апертура ж рулит во всём,и в термостабилизации и в удобстве обращения в городах и главное,в борьбе с плохими условиями наблюдений.

Я раньше скриншоты делал,чтобы это всё на память благодарным потомкам сохранить,да жаль,память в моём старом смартфоне закончилась,пришлось удалить...

[Алексей Николаевич.]

Визуально же эта картинка выглядит совсем по другому, без лишних оттенков.

Кстати даже немного удивлён.
Меня в 70/700, 80/900 и 90/910 хроматическая,(в сравнении с 60/600), несколько раздражала по ярким объектам, (как и в 130/700).
А у Вас как то этот спектр ненавязчиво размазан,не бесят яркие каймы.
Возможно,это как раз та самая, "как для Марса", (в старых книгах так писали), коррекция хроматизма, где остаточного голубого много,а прочих мало.
Попробуйте с "Френдж киллером" и ещё, "Семи апо" фильтрами,возможно будет вообще шикарно.
Очень интересны Ваши практические опыты, спасибо.

[Алексей Николаевич.]

В таких условиях   ни одна из этих апертур " своё" не наберет. Ни в алькор ни  250мм Доб.

Степень этих условий бывает очень разная.
Одно дело,если и в МШР паршиво видно даже Луну,,(тогда и 152/1200 рефрактор не покажет,даже выносил зря), а другое дело,если в 152/1200 плоховато,а далее вынесешь МШР - идеально практически.
И радует,что хоть маленький да показывает приятно для глаза и души.
Но это всегда по разному бывает.
Нет какой то идеальной формулы или идеального шаблона действий.
Когда небо есть и время позволяет,тогда и выносятся телескопы,что у кого есть.
При хороших и средних условиях покажет больше тот,что больше апертурой.
Но при специфических и плохих,малая всё же получше.
Проще говоря, купив АПО 100 мм гораздо чаще получается удовольствие от наблюдений в условиях города,балкона и прочей гадости.
Но на выезде или за городом,в хороших условиях, уже действительно большая апертура важнее.
Под разные задачи и инструменты разные.
Для выезда с машиной одни,для пеших или вело прогулок другие,для балконных наблюдений третьи.
Это и без кучи дидактических материалов понятно,из опыта многих поколений ЛА.
Да,чтобы тут зря не спорили добавлю,это моё мнение,личное.

[BIG TRAIL]

Яркость? 

да, но ведь яркость  не  влияла бы  на разрешение , если бы   к центрам не было конденсации света . А она есть, и видимо   этот параметр в разных системах разный. От чего интересно он зависит

   Ну это  как раз штрель и есть,  чем выше штрель, тем острее пик,   выше концентрация к центру.      Второе  фото  показывает близко к визуальному восприятию,    а первое  вы сильно уровнями задвинули.   
 На втором вытянутые перпендикулярно оси двойной диски,  так и должно быть,    максимумы смещены вдоль оси навстречу друг другу. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16984.msg5828903.html#msg5828903  По кр. мере  я визуально так и вижу  кружки  сплющенными.

[BIG TRAIL]

 ПО моему Марсу 1988 года - там нет ни деталей "подсекундных", ни каналов.  Каналы  есть на рис. других,  а  я каналов  не видел вплоть до 2014-го или 16 года,  пока не сделал усилие над собой  понять,  что  именно принимали за каналы  и все равно на мой взгляд это не более чем  расплывчатые  и широкие полосы,  но я хотя бы понял,    о чем речь  и нашел привязку.    Так и на рис. 1988 года,  одни видели каналы (не я) , другие -просто полосы  в том же месте.    Все зарисовки подлинные, от 1988 года,  в Алькор.     
      Почему  нет зарисовок 1988 года  в другие телескопы - те же  рефракторы 60мм и 80мм школьные, или в ЗРТ!  - это к вам вопрос, господа  "визуальщики"  ,  тема есть, я просил - выкладывайте. 

[Тимур Норматов]

Не знаю, какая именно  формула обьясняет следующее фото  двойной , однако  явление имеет  место быть. Слева и справа  одна и та же двойная в одинаковом масштабе   в  250 мм ньютон ( разделение 0,5")

Но  как ни сложно заметить   на одном из фото  между звездами можно условно  просунуть палец , в то время как на втором они впритык. Разрешение   одинаковое, а вид такой разный.  Центры дисков Эйри имеют  явную  конденсацию света ,   от чего это зависит ? Влияет ли на это штрель, или ЦЭ  , какие соображения. 
Весьма интересный параметр , так как видимо именно он позволяет  различать  детали, размер которых значительно меньше критерия Релея

Видимо  этт же эффект  позволял  в прошлом году  практически  чисто разбивать 0,35" двойные

И этот же эффект,  как я сейчас  понимаю позволяет " чище" делить тесные пары впринципе , то есть видеть  между ними не свечение не полностью  разрешенной системы , а темноту

Может разные размеры пикселей сенсора?

[Дядя Лёша]

в чём смысл этого мягко говоря странного эксперимента?

смысл его  все в том же .  Если  атмосферу " колбасит" , то ее колбасит     что в 90 мм , что в 150 мм, что в 300.  В таких условиях   ни одна из этих апертур " своё" не наберет. Ни в алькор ни  250мм Доб.  Но  бОльшая  апертура все равно покажет больше


В меньшую апертуру вообще казалось что изображение   размывается даже  сильнее

  Видимо, вы не отчётливо представляете себе физику процесса. Иначе вы бы давно поняли бесполезность диафрагмирования своего Ньютона. Закрывая диафрагмой верхнюю часть трубы вы только мешаете циркуляции воздуха в оной, ухудшая этим изображение. Ньютон он и с диафрагмой ньютон!

Но  как ни сложно заметить   на одном из фото  между звездами можно условно  просунуть палец , в то время как на втором они впритык. Разрешение   одинаковое, а вид такой разный.

Вы бы поменьше "химичили " с изображениями в графическом редакторе, тогда бы и между звёздами ничего просовывать было бы не нужно.   Загнали "уровни" беспредельно и потом удивляетесь! (см. фото)

В таких условиях   ни одна из этих апертур " своё" не наберет. Ни в алькор ни  250мм Доб.

Степень этих условий бывает очень разная.
Одно дело,если и в МШР паршиво видно даже Луну,,(тогда и 152/1200 рефрактор не покажет,даже выносил зря), а другое дело,если в 152/1200 плоховато,а далее вынесешь МШР - идеально практически.
И радует,что хоть маленький да показывает приятно для глаза и души.

  Алексей Николаевич, если вы уровняете численное увеличение на МШР и 152/1200 то последний покажет вам такую же чёткую картину как и МШР только ярче и сочнее. 

[BIG TRAIL]

Закрывая диафрагмой верхнюю часть трубы вы только мешаете циркуляции воздуха в оной, ухудшая этим изображение.

Одновременно  увеличивается в разы дифракционный диск и циркуляция  становится по барабану.

[Дядя Лёша]

Закрывая диафрагмой верхнюю часть трубы вы только мешаете циркуляции воздуха в оной, ухудшая этим изображение.

Одновременно  увеличивается в разы дифракционный диск и циркуляция  становится по барабану.

  Видимо у вас какой-то свой , особенный барабан.   Правда,  диафрагмировать его для "улучшения изображения" , как это с энтузиазмом делает  Night Sky, абсолютно  бесполезно. Подобное имеет смысл только с рефракторами-ахроматами.

[Алексей Николаевич.]

Алексей Николаевич, если вы уровняете численное увеличение на МШР и 152/1200 то последний покажет вам такую же чёткую картину как и МШР только ярче и сочнее. 

Да,как правило так и бывало.
Но только при достаточно приличных условиях по атмосфере.
Я давно заметил,малые апертуры легче выдерживают и 2D и 2,5D при достаточно средненькой атмосфере.
А вот средние уже не так,уже требуют отличной атмосферы.
Но формально да, 150 крат для МШР уже почти предел,а для 152/1200, это лишь начало работы...