Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Алексей Николаевич.]

Абсолютно все фото с ахроматов такие.

Ещё раз повторяю.
При чём здесь фото?
Фото это мультик.
Это искусство грима.
Это работа компа и программы.
Это не то,что видит глаз.
До такой степени не то, что смешно,глядя на попытки фотками доказать ,что рефракторы плохи.
Но раз вы упорно эти фото тычете,там в  той же теме рядом фото с рефрактора и фото с рефлектора!
Одного человека, с одними и теми же приборами,только телескопы разные.
Они оба мерзко розовые и неестественные!
ОБА!
Вы это не видите?
Или намеренно игнорируете?

[Алексей Николаевич.]

Знакомая цитата, 12 колец у Альфы Центавра. Обалдеть.
Это какой же численно синг должен быть,

Тот самый,которого у нас практически нет никогда,(только по праздникам).

[Night Sky]

Если так действительно в визуале даже хорошие рефлекторы 250 мм

так никто не спорит , что  " качественно- линзовое "  может показывать контрастно\ детально  и так далее.   Но  есть несколько но.

1.  Полное отсутствие подобных зарисовок ( с соответствующих инструментов) .  Я например видел  подобную картинку на зарисовке лишь с 16 "  дюймов ( когда зарисован весь диск   и колич деталей  соответвует приведенному фото)  .
2. Полное отсутвие соответвующих фотографий ( с  таких инструментов) . Либо   их так мало,  что найти невозможно.

это все наводит   на соответвующие выводы. Что наблюдателям в подобные  приборы  лишь кажется , что видно  много\ контрастно \ детально. 

Часто, когда наблюдатель  пытается   делать зарисовку " якобы изобилия деталей на диске ", оказывается что деталей то и нет.

Особенно  , интересно  становится  , когда  начинаются  попытки измерить разрешение.   И  мелкие  ньютоны\ рефракторы   попросту его не имеют ( приближенного  к  теоретическому)  , и всё  тут.

Я ранее  проходил уже этот этап с " мицаром "  , когда   "  да у меня  тут видно  то  и это , да тут  блин  у вас  у всех все мутно , а  вот у меня ... "

На самом деле ,   когда   тебе в руки попадает нормальный  апертуристый инструмент,  ты понимаешь,  что ты нифига до этого по факту не видел..
Когда   я   впервые взглянул в 250  мм после 110 , было такое ощущение , что  вместо 110 мм там было 30. Но мне казалось что все 300

Людям очень часто  кажется  , что  они видят  много , стоит только перейти   к зарисовке    или сделать фото, часто почти все куда то девается.  Потому что ничего и не было  на самом деле.  Цвета - показались\ хроматизм\ дисперсия . Детали - артефакты турбулежа. 

Особенно  это  сильно проявляктся   у тех, кто смотрит не очень часто


 ps   по поводу цветопередачи  ньютона.   Я  неоднократно  смотрел\ снимал наземные  предметы ,   и  цветопередача  у ньютона - просто превосходная.  И  обьективно  более " цветному " юпитеру   в 150 мм Апо  быть неоткуда , ибо   усилить цвета  АПО   не может даже в теории.  Он может лишь   собрать свет   и правильно передать то, что там есть.  Я неоднократно сравнивал  визуально оттенки красок  на заборе  подойдя вплотную и через окуляр\ фотографию.  Никакой деградиции    я не видел.  Более того,  при обработке , если это фото , видно  значительно лучше чем глазом ( насыщенность).  И если  обработкой  оно не тянется , значит атмосфера \ какая то ее характеристика не дает это сделать.  И никакая схема тут не поможет. 


Я уже   хорошо убедился   в обсуждении  лунных  оттенков , что   рефракторы рисуют псевдоцвета на планетах. Я визуально вижу   в 250 мм ньютон  буроватые и синеватые лунные  тона.  Я  ни в том обсуждении ни где то еще   не встречал описания того,  что их видно в рефрактор или Апо .   В какой то  идеальный апохромат- однозначно будет видно , но  мне такие отчеты не попадались.

А  вот зато  цветной  юп- сатурн и тд- много раз.  Что наводит на  мысль о том, что эти цвета  в " линзы " - не настоящие , а являются искажениями

[cubear]

Фото это мультик.
Это искусство грима

Я всю тему Юпитера смотрел по запросу ахромат. Я смотрел в ахроматы на планеты. Ничего там нет приемлемого, на всех фото абсолютно одинаковые фиолетовые полосы, в визуале сильный ореол и ужасные цвета, что в 100/1000, что в 80/480, что в любой другой ахромат, в них только Луну смотреть норм. Допустим, с фильтром не будет ореола, но цвета не появятся точно, им просто взяться неоткуда. Даже в фото, казалось бы рисуй чо хошь, никто вытянуть цвет не может. Приличных фото при этом с рефлектора каждое второе, что логично, там то хрома нет

[Алексей Николаевич.]

Часто, когда наблюдатель  пытается   делать зарисовку " якобы изобилия деталей на диске ", оказывается что деталей то и нет.

Я могу под расстрелом клясться,что больше видел мелочи,чем на тех фото,допустим. В лучшие моменты.
Но именно мелочь.
Не столь большой масштаб изображения не позволяет просто мозгу зафиксировать эту мелочь по отдельности. Слишком много.
И тем более,зарисовать.
То,что глазом видно как микроскопический муар,разве можно зарисовать?
Но это и есть те детали,которые в большую апертуру просто крупнее видно. Я же не могу ставить те мифические 5D и с огромного диска тупо срисовывать. Как раз и исчезнут те самые детали,что отлично,хоть и мелко,видно при 2D.
Я вижу в 152/1200 мм огромное количество мельчайших деталей,но беда именно в том,что они мелкие.
Я не о разрешении телескопа сейчас.
Его и в 152 мм хватает,чтобы мозг от восторга помутился и опьянел при идеальном сиинге. А о способности глаза и мозга отметить и выделить мельчайшие детали.
Если как волос изгибы в облаках,линии за БКП, и их не три - пять,а десятки,сотни, то как их можно зарисовать?
Это нужно на уровне портретистов 18 века иметь способности.
Да и то,они мелкие детали не прорисовывали.

[Алексей Николаевич.]

но цвета не появятся точно, им просто взяться неоткуда.

Либо Вы,либо я лжец!
Я в МШР, 60 мм,вижу цвета БКП и поясов.
Не то,что вы доказываете,а то,что вижу своими глазами.
И хроматизм не мешает видеть цвета.
Я тоже не люблю хроматизм.
Продал и 80/900 и 90/910, и 130/700 из за этого. В них слишком его много и негодного было,не той коррекции.
Но и розовой пакости,что вы доказываете,я не видел ни в МШР ни в 152/1200.
Далее в этом стиле можно и не продолжать дискуссию.
Видите так,ваше дело.
Обманывайте себя а не людей,читающих тему.
Нормальный исправный длиннофокусный рефрактор отлично показывает и цвета не искажает настолько, как вы доказываете.

[cubear]

Я в МШР, 60 мм,вижу цвета БКП и поясов.

МШР 60мм! Разумеется там цвета будут. Если 152/1200 диафрагмировать тоже цвета появятся, потому что телескоп сможет на них сфокусироваться. А на полной апертуре - НЕ может. Розовую пакость я, допустим, не вижу, но цвета по сравнению с рефлектором полное дно. Фото может не передаёт на 100% что видит глаз, зато можно увидеть разницу на одинаковой камере с одинаковой обработкой.

[Night Sky]

Но именно мелочь.

 по этому фото разрешение  уже измеряли , оно около 0,6 "  , то есть  мелкие скопы   так показать  попросту не смогут .  Это нормальная ситуация,   когда   наблюдателю кажется что он видит больше чем где то  , я частично ее объяснил выше.  Стоит начать зарисовку  той самой якобы мелочи, как  оказывается что ее на самом деле   вообще нет . Такая вот интересная иллюзия..

[ma][im]

Я тоже не люблю хроматизм.
Продал и 80/900 и 90/910, и 130/700 из за этого. В них слишком его много и негодного было,не той коррекции.
Но и розовой пакости,что вы доказываете,я не видел ни в МШР ни в 152/1200.

Еще раз формула Рора для танкистов: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,195869.msg5455896.html#msg5455896
Посчитайте на досуге сколько RC-index был для 80/900 и 152/1200

[Night Sky]

линии за БКП, и их не три - пять,а десятки,сотни, то как их можно зарисовать?

это тоже   те же самые иллюзии,   я себя на них многократно ловил  уже. Когда кажется что видно намного больше , чем есть на самом деле.  Начинаешь зарисовывать,   выбираешь самый крошечный участок , где тебе кажется уйма деталей ,    и тут раз,     и  их почему то  в таком  количестве нет даже близко.   

Помнится  на пару десятков  деталей  микроскопического участка юпитера   я потратил минут тридцать.   А их  в итоге оказалось  заметно меньше , чем мне виделось до начала зарисовки. Думал   щас развернусь,  выбрал масштаб этого " куска " чтоб точно все влезло , а там особо  то и нечего рисовать, оказалось.

[Vavanzer]

В остальные моменты достаточно 8".
И в целом общий выхлоп возрастает, т.к. использовать восьмёрку на порядок проще (а значит чаще)

  Я не знаю, откуда всякие такие суждения. У меня 250 против 200 мм (диафрагмы) - разницыпочти нет, колбасит одинаково, диски эри в 200 мм чуть больше, контраст меньше. Но на атмосферу (и остаточные потоки трубы) уменьшение апертуры не влияет, точнее на то что творит атмосфера))).
  Так чтоб стоячая картинка в 200 мм, и полный расколбас в 250 мм - это физически нереально.
Ну кроме случая с разными трубами. Нетермостабилизированая 250ка против остывшей 200ки.  В моем же эксперименте труба одна и та же. Одинаковая дельта для обеих апертур. В тч и для 90мм диафрагмы.

[Vavanzer]

Это не то,что видит глаз.
До такой степени не то, что смешно,глядя на попытки фотками доказать ,что рефракторы плохи.

  На перврй фотке как раз тона с ахроматов. Сиреневый оттенок какой то. Глазом так же вибно, но насыщенность меньше.
Прикол в том, что этот косяк в фотографии можно вытянуть, играя тонами, ргб и инверсии различные делать.
Мы раньше даже на видосах, не только на фотках, фиолетовые физиономии замерзших участников сьемок вытягивали в естественные для нормальной человеческой здоровой кожи цвета)))
А исходники просто ужас были.

[Night Sky]

Не столь большой масштаб изображения не позволяет просто мозгу зафиксировать эту мелочь по отдельности. Слишком много.

я вас  прекрасно понимаю, о чем вы говорите,   я знаю этот эффект. Но тем не менее , мы  можем произвести измерения , и по ним  картина получается к сожалению другая. Тоже был расстроен , когда  мои ожидания    не  совпали с цифрами.

Для наглядности я отметил  на фото  участок ( меленький отрезок между большими ) размером в 1 секунду.


а на втором  фото этот же участок  + вариант  с  меньшим шумом   и более качественной выборкой . Это только для наглядности измерения (  чтоб мне тут не   говорили про то что я лаки   фото  публикую ) . Измерить мы можем только по ним, больше никак. 

[Vavanzer]

Но и розовой пакости,что вы доказываете,я не видел ни в МШР ни в 152/1200.

  Давайте не будем забывать, что совецкая оптика чаще всего изрядно желтит. Тогдашнее просветление рубило прилично мноие каналы. Как раз синяя размазня и приглушается, отчего цвета более адекватные.

[Smirnov Andrey]

Я могу под расстрелом клясться,что больше видел мелочи,чем на тех фото

 

[Vavanzer]

А  вот зато  цветной  юп- сатурн и тд- много раз.  Что наводит на  мысль о том, что эти цвета  в " линзы " - не настоящие , а являются искажениями

  А может и контраст не настоящий. Есть подозрение, что размазаные несведенные области спектра, в которых излучают многие детали, становятся темными, чернеют. И появляется псевдоконтраст.
   Грубо говоря, если среди множества диодов желтого цвета попадется один синего, но той же мощности, в рефрактор его размажет и он будет темнее, отдав большую часть энергии соседним областям, да еще и исказит их цвет, сложившись с желтым.  Имею ввиду преддифракционные размеры изображений, если что!

Я  неоднократно  смотрел\ снимал наземные  предметы ,   и  цветопередача  у ньютона - просто превосходная.

+1! По обьектам природы в том числе! По цветам, деревьям, животным, птицам. Как на картинке. И тож замечал некое усиление насыщенности, субьективное.
  Буквально пару недель назад разглядывал лес, верхушки елок. Там капли смолы на шишках были, блики в форме дифкартинки выдавали. Пауков было видно и мух. На 250х.
  Ставил 90мм диафрагму, ради интереса, изображение становилось темным, терялов цветах сильно и в контрасте, ну и в резкости тоже. Пауков и мух размазывало, не хватало разрешения. Чешуйки шишек сливались. Иголки тоже. А в полную апертуру было видно даже черточку посередине в иголках елок. Расстояние метров 130-140.

[Л.Жидковский]

Тьма наблюдателей сознательно не покупают большую апертуру, т.к. у них нет сиинга для нее и покупают меньшие телескопы, которые более эффективны (особенно рефракторы).

И добавлю,много есть разочарованных,продавших большие апертуры и оставивших средние.
Не все же могут держать специально 400 мм для того чтобы десять раз в год увидеть больше,чем в 250 мм...
Есть у людей и другие надобности...
Конечно в идеале,надо пять телескопов,от 60 мм и до 500 мм иметь.
Каждый для своих задач.

Нет никого идеала, любителю вполне достаточно одного телескопа, китайские ньютоны естественно полная шляпа, много работы потребуется провести, чтобы планеты стал показывать, в здешние сказки лучше не верить, что всегда и сразу. Нет такого неба с равнины хоть убейся.
Рефрактор 6+ более уже не нужно ничего, 8" рефрактор это близко к полному релаксу

[BIG TRAIL]

Если так действительно в визуале даже хорошие рефлекторы 250 мм

так никто не спорит , что  " качественно- линзовое "  может показывать контрастно\ детально  и так далее.   Но  есть несколько но.

1.  Полное отсутствие подобных зарисовок ( с соответствующих инструментов) .  Я например видел  подобную картинку на зарисовке лишь с 16 "  дюймов ( когда зарисован весь диск   и колич деталей  соответвует приведенному фото)  .
2. Полное отсутвие соответвующих фотографий ( с  таких инструментов) . Либо   их так мало,  что найти невозможно.

это все наводит   на соответвующие выводы. Что наблюдателям в подобные  приборы  лишь кажется , что видно  много\ контрастно \ детально. 

Часто, когда наблюдатель  пытается   делать зарисовку " якобы изобилия деталей на диске ", оказывается что деталей то и нет.

Особенно  , интересно  становится  , когда  начинаются  попытки измерить разрешение.   И  мелкие  ньютоны\ рефракторы   попросту его не имеют ( приближенного  к  теоретическому)  , и всё  тут.

Я ранее  проходил уже этот этап с " мицаром "  , когда   "  да у меня  тут видно  то  и это , да тут  блин  у вас  у всех все мутно , а  вот у меня ... "

На самом деле ,   когда   тебе в руки попадает нормальный  апертуристый инструмент,  ты понимаешь,  что ты нифига до этого по факту не видел..
Когда   я   впервые взглянул в 250  мм после 110 , было такое ощущение , что  вместо 110 мм там было 30. Но мне казалось что все 300

Людям очень часто  кажется  , что  они видят  много , стоит только перейти   к зарисовке    или сделать фото, часто почти все куда то девается.  Потому что ничего и не было  на самом деле.  Цвета - показались\ хроматизм\ дисперсия . Детали - артефакты турбулежа. 

Особенно  это  сильно проявляктся   у тех, кто смотрит не очень часто


 ps   по поводу цветопередачи  ньютона.   Я  неоднократно  смотрел\ снимал наземные  предметы ,   и  цветопередача  у ньютона - просто превосходная.  И  обьективно  более " цветному " юпитеру   в 150 мм Апо  быть неоткуда , ибо   усилить цвета  АПО   не может даже в теории.  Он может лишь   собрать свет   и правильно передать то, что там есть.  Я неоднократно сравнивал  визуально оттенки красок  на заборе  подойдя вплотную и через окуляр\ фотографию.  Никакой деградиции    я не видел.  Более того,  при обработке , если это фото , видно  значительно лучше чем глазом ( насыщенность).  И если  обработкой  оно не тянется , значит атмосфера \ какая то ее характеристика не дает это сделать.  И никакая схема тут не поможет. 


Я уже   хорошо убедился   в обсуждении  лунных  оттенков , что   рефракторы рисуют псевдоцвета на планетах. Я визуально вижу   в 250 мм ньютон  буроватые и синеватые лунные  тона.  Я  ни в том обсуждении ни где то еще   не встречал описания того,  что их видно в рефрактор или Апо .   В какой то  идеальный апохромат- однозначно будет видно , но  мне такие отчеты не попадались.

А  вот зато  цветной  юп- сатурн и тд- много раз.  Что наводит на  мысль о том, что эти цвета  в " линзы " - не настоящие , а являются искажениями

Хорошо 👍

[Л.Жидковский]

Забавно читать как группа из нескольких энтузиастов нагло пропагандируют рефлекторы визуально по планетам, хотя сами скорее всего и половины времени не расчехляли телескопы, для чего им это только нужно?
Напридумывали каких чудес а этого и близко нет, рассказывать и рисовать зато умеют 
Давно уже все выяснили, что для планет нет ничего лучше рефракторов, документы с подтверждением есть у великих классиков, самые крутые наблюдения были сделаны при помощи рефракторов!

[Vavanzer]

Нет, в 150 нет такого разрешения. Я вам больше скажу - и в С11 такого нет. В 150 картинка ярче и цветастее прилично. В С11 наоборот, тусклее прилично, и цветов нет почти

Для 250 сильно хорошая картинка мне кажется 

Для 250ки это  хорошая картинка в приличные ночи! И по разрешению все соответсвует. В плане мелочей.

А вот то что в 150 картинка ярче, (именно ярче), чем в с11 который 280мм, нестыковочка... Вы нанемту крышку снимаете, или через солнечную пробку наблюдаете? Чисто физически не может быть на
 одном увеличении относительно 150ки в него меньшая яркость. Ну разве только если вы его тонировкой заклеили, еще может быть)))
Если у меняв 250мм ньютон на 250х поанеты долбят так, что успркаивающие фильтры требуюися, а в 127м.ахромат на 250х уже картинка изрядно бледнела и теряла в контрасте. А на рабочих 150-180х небыла тактй яркой, какв ньютон при 250х.