Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[VD]

А тут уже упирается все  в наблюдателя, в его опыт и навыки .

6" Марс не лучший объект для тестов в плохую погоду

Т.е. большим рефлекторам еще и Марс 24" подавай, да повыше над горизонтом.

В общем так, на данный момент имеем:

1. недостаточно качественный наблюдатель
2. недостаточный размер Марса.

Что еще придумают?

Как я вижу:

1. Да, наблюдатель недостаточно качественный. Качество лжи никакое, нет опыта лгать. Он попросту не может лгать
2. По большему Марсу этот 16" слился бы с еще большим позором. Еще смешнее было бы, если бы и по 4" Марсу он слился этим рефракторам. 

А если бы 200мм был апохроматом?  Ась?

[Vavanzer]

Печалька, я почти только поверил, что в средних и плохих условиях апертура могЁт.

Она много чего могет!)
  Я сегодня только что с наблюдений, достаточно "уникальных", тк проводились они практически из болот, да еще и из гаражного кооператива, от которых прет термичка от накопленного днем тепла...
  Сиинг просто отпад! В баллах - меньше  и хуже единицы. Ежики, примерно 6-8" дуги. А на длинной фотке наверняка за 10" пятно накопилось бы за минуту))) Т.е я бы дал оценку в минус 8 баллов!))) Термостаблизация вообще не по феншуй. Дельта  гз/улица 4-4,5 градуса! Вообще никаких вентиляторов и предварительной выдержки после выноса из гаража.  В небе дымка, видимость звезд - ужось, 4-4,5m. Окраина города. В таких условиях даже высовываться нет смысла. Но тк задача была ненапряжеой, просто вытащить трубу, кстати отьюстированную на глаз, и выдающую легкую кому по центру)))
В общем полный треш всех условий! Я так никггда не наблюдаю, и видимо зря...

   Результаты оч интересные однако же. Наконец то увиделся с М13, с прошлого года не видел)) Выглядит из такого "болота" туманом со звездами. Т.е частичный развал. Но увереннее и ярче чем когда оо в 127 ахромат в хороших условиях. Даже позалипал несколько минут! Окуляр тс оптикс 7мм. Увеличение ~140х.
  М57 Кольцо в Лире на этом же увеличении и грязном фоне нормальной яркости, не напряжной, середина заполнена мутью, чуть более яркой, и заметно что оно вовсе не кольцо, а две характерные "лохматины" по бокам.
 Цвет и у Кольца и у М13 невнятный, серовато-белесый. В хорошую видимость у М57 бирюзой отдает, а в М13 оранжевые звезды. Видимо изза непрозрачности "колбочки" не включились.
По большому счету, уровень наблюдений  в таких жутко непригодных обстоятельствах равен и чуть выше по яркости чем в 127мм ахромат.
Марс не успел застать к сожалению... Венеру тоже...

  А самая интересная изюминка вечера, это Эпсилон Лиры. Наблюдал очень интересное явление. "Спеклометрию". Спеклы, правильнее сказать!
Звезды-ежики у обоих эпсилонов имели четкие диски, оринтированые как надо и разделенные промежутком примерно с диаметр дисков. Все это дрожало, двоилось, троилось, пятерилось, а то и больше , иногда свкливаясь в одну картинку... Короч спеклы. Атмосфера играла своеобразным расфокусом на множество " двойников" на фоне каши из лучей, образующих эффект "ежиков" у звезд.
Т.е. в трижды убийственный нулевой сиинг удалось наблюдать интересные эффекты. А протяженные обьекты выглядели поинтереснее, чем в мелкие апертуры.
Это наблюдение навело на множество мыслей, и поставило новые задачи. И в доработке, и в выборе мест, и еще много в чем!

Еще, стоит упомянуть об испытании 2х окуляров, по м13. 7.5 плессл менее внятные звезды и больше тумана в этом скоплении показывал, чем тс-оптикс 7мм. Об этом подробнее в теме выбора окуляров расскажу. И о оом как ТМБ без переднего линзоблока работает на 1:4 в качетве поисковика!))
 Вообше, столько за час наблюдений интересной для себя информации увидел. К размышлению, и к действию.

[SAY]

Модераторы, вы бы перенесли 41625 в соответствующую наблюдательную тему или просто удалили. Не соответствует данной теме ни по форме (планетная визуализация), ни по содержанию (телескоп катадиоптрик).

[Алексей Николаевич.]

Т.е. в трижды убийственный нулевой сиинг удалось наблюдать интересные эффекты.

Поверьте старому любителю,по части "эффектов", ахромат любого размера ничуть не хуже сработает.
При отвратной атмосфере,конечно.
И дешевле намного...

[Алексей Николаевич.]

Коротко по эксперименту с тремя моими телескопами...

Спасибо.
Всё толково,честно, и более - менее предсказуемо,что и должно быть.
Никаких нарушений законов физики, и слава богам!
Спасибо.
Хорошего неба Вам всегда!

[Алексей Николаевич.]

А тут уже упирается все  в наблюдателя, в его опыт и навыки .  В таких условиях.  Тогда  апертура будет по прежнему рулить.    У bIG TRAL  были бы другие результаты.   А скажем  какой нибудь  случайный наблюдатель вообще бы там ничего не увидел, пустые диски  во все телескопы.   

Немножко перебор.
Я Вас обычно читаю с удовольствием, и часто согласен.
Но тут как сценка из фильма, "Тот самый Мюнхаузен".
"Летят!"
"Ружъё,живо"!
Бах- выстрел.
"Ну?"
"Ничего не получается".
-"А вы бы подложили туда утку,а при выстреле дёрнули за верёвочку,всё бы и получилось. Уверен,барон так и делал".
Пожаров рассказывал о "совершенно непрофессионале",что видел чудеса.
Верю.
А здесь,я бы сказал, очень хороший наблюдатель смотрел.
Не предвзятый, как многие опытные зарисовщики Марса.
С незаточенным глазом и мозгом,без фотографии в мозгу,с которой детали и зарисовываются, порой неосознанно...
(Там уже и не смотреть можно,да нарисует то,что не видно многим).

[a.pozharov]

А здесь,я бы сказал, очень хороший наблюдатель смотрел.
Не предвзятый, как многие опытные зарисовщики Марса.
С незаточенным глазом и мозгом,без фотографии в мозгу,с которой детали и зарисовываются, порой неосознанно...

Когда вы уже чепуху всякую нести перестанете?

[a.pozharov]

было не стабильным, по шкале Пикеринга 3-4 иногда 2-3.

По какой звезде, в какой телескоп?

[Дядя Лёша]

смысл в том,   что сиинга  там нет ни для 250 мм  ни для 85.  Суть была в этом.  Часто пишут  , что  если атмосфера  плохая , то бОльшие трубы бесполезны.

При плохой атмосфере бесполехны и малые и большие трубы. Другое дело , что рефрактор за счёт своих конструктивных особенностей более стабилен при атмосферных изменениях.

   Однако   в анимации видно , что  и с 85 мм- размывает прилично и с 250 мм- размывает. Однако 250 мм ушли намного дальше по деталям .

На анимации видно , что помимо неустойчивости атмосферы на 85 мм апертуру оказывает негативное влияние низкое разрешение и  атмосферная дисперсия .

но до тошноты пошло и неинтересно.

  Это смотря кому.

[Дмитрий Лантинов]

было не стабильным, по шкале Пикеринга 3-4 иногда 2-3.

По какой звезде, в какой телескоп?

Во все телескопы.
Очень удобно было проверять по эпсилону Близнецов (Mebsuta), Марс был близок и по Полуксу с Кастором. Таблицу специально приложил.

[cubear]

рефрактор за счёт своих конструктивных особенностей более стабилен при атмосферных изменениях.

Не понял формулировку, как конструкция телескопа может влиять на стабильность в разных внешних условиях? У рефрактора труба закрыта и светозащита внутри хорошая. И первый момент в рефлекторе даже решаемый

[Boris.T.]

Я в 2020 году ,когда у меня были два телескопа,Доб12  и 150/1200 ахромат,сравнивал из один вечер по Луне, конкретнее по району прямая стена.Хорошо помню ,что при одинаковых увеличениях,240х и среднем тогда сиинге картинка в ахромат была чуть по кантрастнее но вот мелочей показывал меньше
В Доб 12 менее контрастнее ,но вот мелочи визуально просматривались в Оленьих рогах больше однозначно.Вобщем то не удивительно,я подобные сравнения тоже не раз встречал в темах наблюдений.
В чисто АПО не наблюдал,только в полу АПО 140мм,картинка примерно одинаковая.
Но ещё отметил то что допустим в плохой сиинг картинка что в ахромате что в Доб12 Ньютон была примерно одинаковой,когда и там и там больше 150х не поставишь.По звёздам не сравнивал, мне интереснее планеты и Луна.

Поэтому мое мнение,рефрактор должен быть не мение 7 дюймов,лучше -8 дюймов,вот тогда для наблюдений точно хватит.

[Астролюбитель]

Вообщем то все понятно, даже в онлайн режиме качественная апертура 16 ничего не вырулила, звезды пельмени, Марс-жидкий холодец, о чем собственно и так было понятно.
По этому прежде чем выпрыгивать из штанов нужно хотя бы без планетных симуляторов иногда смотреть через окуляр в онлайн режимах, все эти Пожаровские таблицы из учебников для любителей ничего не представляют, пусть их изучают профессора на Ману-Кеа, здесь равнина и реалии такие, что рефракторы лучше.

[Сергей Казаков]

    Считаем вместе .
    240 х для 12" нормально и оставим в покое .
    Для 150 мм диск в две секунды . При 240х это 480 секунд . Отсюда вывод . Все детали будут размазаны до восьми минут . Что между прочим , четверть диска луны . Короче , задница там  , а не контраст .
     Знаю , что чушь написал , но попробуйте опровергнуть .
     Да . Плюс еще и остаточный хроматизм ахромата .

[Алексей Николаевич.]

Я в 2020 году ,когда у меня были два телескопа,Доб12  и 150/1200 ахромат,сравнивал из один вечер по Луне, конкретнее по району прямая стена.Хорошо помню ,что при одинаковых увеличениях,240х и среднем тогда сиинге картинка в ахромат была чуть по кантрастнее но вот мелочей показывал меньше
В Доб 12 менее контрастнее ,но вот мелочи визуально просматривались в Оленьих рогах больше однозначно.Вобщем то не удивительно,я подобные сравнения тоже не раз встречал в темах наблюдений.
В чисто АПО не наблюдал,только в полу АПО 140мм,картинка примерно одинаковая.
Но ещё отметил то что допустим в плохой сиинг картинка что в ахромате что в Доб12 Ньютон была примерно одинаковой,когда и там и там больше 150х не поставишь.По звёздам не сравнивал, мне интереснее планеты и Луна.

Поэтому мое мнение,рефрактор должен быть не мение 7 дюймов,лучше -8 дюймов,вот тогда для наблюдений точно хватит.

Как раз совпадает с моим пониманием этого вопроса.
Я тоже видел чётче,контрастнее и приятнее,чем тут было несколько фото выложено.
Но конечно же,меньше мелких деталей, это ж не 12"апертура, а 152/1200 рефрактор...
Всё естественно и не нарушая законов физики...

[BIG TRAIL]

Болтуны,  а именно сладкая парочка,  VD и Аля,   -  где ваши собственные наблюдения глазом  и девственно чистым мозгом,  без симуляторов,   без  влияния Пиккеринга  и лаки-панча,  без предварительных знаний,    образцовые ?
 Чет пока ни разу  и нигде,  идеальные визуализаторы не отметились.   
   

[Алексей Николаевич.]

    Считаем вместе .
    240 х для 12" нормально и оставим в покое .
    Для 150 мм диск в две секунды . При 240х это 480 секунд . Отсюда вывод . Все детали будут размазаны до восьми минут . Что между прочим , четверть диска луны . Короче , задница там  , а не контраст .
     Знаю , что чушь написал , но попробуйте опровергнуть .
     Да . Плюс еще и остаточный хроматизм ахромата .

Это к Пожарову.

[Дядя Лёша]

рефрактор за счёт своих конструктивных особенностей более стабилен при атмосферных изменениях.

Не понял формулировку, как конструкция телескопа может влиять на стабильность в разных внешних условиях? У рефрактора труба закрыта и светозащита внутри хорошая. И первый момент в рефлекторе даже решаемый

  Дабы не повторяться, приведу вам цитату из известной книги М.С. Навашина "Телеском астронома любителя"

   "Основные достоинства рефрактора таковы. Объектив рефрактора всегда готов к работе и практически не изменяется со временем, тогда как зеркало постепенно тускнеет и но истечении известного срока должно быть заново покрыто металлическим слоем. Правда, все шире применяющийся теперь алюминиевый слой очень устойчив, но и он, конечно, в конце концов портится. Центрировка рефрактора значительно устойчивее, чем рефлектора. Деформации объектива рефрактора от собственной тяжести не очень опасны, так как изменение формы одной поверхности компенсируется противоположным изменением формы другой. У рефлектора же, где одна отражающая рабочая поверхность объектива, прогибы зеркала и его температурные искажения могут существенно снизить качество изображения. Далее, у рефрактора, как правило, нет никаких промежуточных вспомогательных поверхностей между объективом и окуляром, какими являются вторичные зеркала у рефлектора, неизбежно вызывающие потери света. Кроме того, отсутствие таких промежуточных частей, стоящих па пути лучей, падающих на объектив, избавляет рефрактор от дополнительных дифракционных явлений, производимых оправами вторичных зеркал рефлектора и ухудшающих изображение. Рефрактор плотно закрыт; это представляет громадное преимущество не только потому, что его внутренние части защищены от ныли, но еще и потому (а это самое главное), что в нем не так легко образоваться токам воздуха различной плотности, портящим качество изображения. Рефрактор имеет еще и то достоинство, что небольшие нарушения регулировки (например, при прогибе трубы) меньше смещают изображение, что важно для астрометрических работ."

[a.pozharov]

Во все телескопы.
Очень удобно было проверять по эпсилону Близнецов (Mebsuta), Марс был близок и по Полуксу с Кастором. Таблицу специально приложил.

Странно. Так же не может быть. Диаметры сильно отличаются, и оценки сильно отличаться должны. Если в 16" на 2-3 балла, то в 125 мм должно на пару тройку баллов получше. Ну и зависимость от зенитного угла  тоже.

Или имеется в виду что 2-3 балла это каша во все телескопы?

[BIG TRAIL]

А насчет победы  рефракторов ,  ну если вот это, описанное  Дмитрием Лантиновым -  именно та победа,  которой вы ждали и которой упиваетесь,   тогда вы с приветом.