Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[a.pozharov]

Зеркало такое грязное , не важно что показывает, но оптику все же жалко в таком состоянии.

Как же не важно, Володь? Очень важно что показывает.
Не хуже, чем рефрактор 225 мм Piko показывает. Возможно при прямом сравнении бок о бок он покажет хуже, и даже гораздо хуже, чем рефрактор Piko, но если сравнивать отчеты и судить по зарисовкам - я вижу лучше. И детальнее  - "каналы" не в виде гладких смазанных, но довольно контрастных дуг и линий, а в виде неоднородных ветвистых структур. Не просто Олимп в темном кольце, а еще два светлых пятна, - вулкан Арсия и ниже высветление, между Олимпом и Арсия, сбоку совсем малоконтрастную извивающуюся широкую полосу, Piko ее не видит, и пятна эти светлые, только Олимп. И мне не понятно почему тогда такие контрастные "каналы" нарисованы, возможно это как раз то, о чем я часто говорю: результат различных итоговых ЧКХ системы атмосфера-телескоп-окуляр-зрительная система человнка. Т е о бессмысленности спора какой телескоп лучше, ибо  и атмосфера и зрение человека - крайне неустойчивые штуки

PSа зеркала я не мою потому что пыль на них просаживает ЧКХ телескопа практически линейно, т е проще говоря это телескоп чуть меньшего диаметра, на процент площади, занимаемой пылью. ЦЭ и так залило фон лишними кольцами, и прибавить к ним 1-2% - это ни о чем вообще, проницание падает и контраст, но важно же не понимание что в пр нципе падает, а конкретные цифры.

Короче, Володь, "коналы", вулканы, пятна и спутник Марса Фобос визуально в менее чем радиусе Марса от его края, да еще в свете ньютоновского креста.
А, ну еще облака и тени, рельеф на терминаторе, теперь то стало понятно что видел Пиаеринг и группа ученых наблюдателей в далеком 1894 году. Рука после таких наблюдений не поднимается перепокрыть вторичку, и помыть главное зеркало  .

[a.pozharov]

14 лет спору уже.....людииии 

А я лично не спорю. Я обмениваюсь аргументами)))))

[Тимур Норматов]

14 лет спору уже.....людииии 

А я лично не спорю. Я обмениваюсь аргументами)))))

Спор это и есть обмен аргументами

[VladimirZ]

Зеркало такое грязное , не важно что показывает, но оптику все же жалко в таком состоянии.

Как же не важно, Володь? Очень важно что показывает.
Не хуже, чем рефрактор 225 мм Piko показывает. Возможно при прямом сравнении бок о бок он покажет хуже, и даже гораздо хуже, чем рефрактор Piko, но если сравнивать отчеты и судить по зарисовкам - я вижу лучше. И детальнее  - "каналы" не в виде гладких смазанных, но довольно контрастных дуг и линий, а в виде неоднородных ветвистых структур. Не просто Олимп в темном кольце, а еще два светлых пятна, - вулкан Арсия и ниже высветление, между Олимпом и Арсия, сбоку совсем малоконтрастную извивающуюся широкую полосу, Piko ее не видит, и пятна эти светлые, только Олимп. И мне не понятно почему тогда такие контрастные "каналы" нарисованы, возможно это как раз то, о чем я часто говорю: результат различных итоговых ЧКХ системы атмосфера-телескоп-окуляр-зрительная система человнка. Т е о бессмысленности спора какой телескоп лучше, ибо  и атмосфера и зрение человека - крайне неустойчивые штуки

PSа зеркала я не мою потому что пыль на них просаживает ЧКХ телескопа практически линейно, т е проще говоря это телескоп чуть меньшего диаметра, на процент площади, занимаемой пылью. ЦЭ и так залило фон лишними кольцами, и прибавить к ним 1-2% - это ни о чем вообще, проницание падает и контраст, но важно же не понимание что в пр нципе падает, а конкретные цифры.

Короче, Володь, "коналы", вулканы, пятна и спутник Марса Фобос визуально в менее чем радиусе Марса от его края, да еще в свете ньютоновского креста.
А, ну еще облака и тени, рельеф на терминаторе, теперь то стало понятно что видел Пиаеринг и группа ученых наблюдателей в далеком 1894 году. Рука после таких наблюдений не поднимается перепокрыть вторичку, и помыть главное зеркало  .

Потом помоете зеркало и прослезитесь. Грязь имеет тенденцию въедаться. Я как то мыл такое зеркало нашему одноклубнику с защитой. 250 как сейчас помню. В итоге половина покрытия в чёрную точку. Плюс кое где вообще слезло. Не мыл его два с половиной года. Хотя, может у вас по другому, только Москву таким ядом заливают

[kryptonik]

14 лет спору уже.....людииии 

Нормальная тема, главное есть возможность потрындеть.
Не так давно для технических целей приобрел 90мм рефрактор и несколько раз с удовольствием в него понаблюдал, хотя смотреть особо было нечего. Но потенциал понятен. Отличный телескоп.
Начинал когда-то примерно с такого же БШР, но этот понравился больше. И призадумался. А стоило столько времени тратить чтобы догнать до 500мм. Ну ладно бы еще покупать, а то в основном сам делал. Был бы поумнее может и не занимался бы такой ерундой, но что сделано, то сделано. На диване бы точно не лежал. Процесс определенно доставлял удовольствие.
Но и мелкий рефрактор совсем неплох, вполне достаточно для счастья. Хотя, конечно лучше побольше, или даже ньютон миллиметров на 250 или 300. Нет 500мм тоже вещь. Ну больше метра точно не нужно. Хотя…

[kryptonik]

Потом помоете зеркало и прослезитесь. Грязь имеет тенденцию въедаться. Я как то мыл такое зеркало нашему одноклубнику с защитой. 250 как сейчас помню. В итоге половина покрытия в чёрную точку. Плюс кое где вообще слезло. Не мыл его два с половиной года. Хотя, может у вас по другому, только Москву таким ядом заливают

Тут дело в качестве покрытия и мойка ни при чем. Таловское зеркало провисело лет пятнадцать и как новое, а мидовское года за три изрядно облезло. Окружающая среда, вторичка лежала дома и уцелела, а главное на улице облезло.

[VD]

PSа зеркала я не мою потому что пыль на них просаживает ЧКХ телескопа практически линейно, т е проще говоря это телескоп чуть меньшего диаметра, на процент площади, занимаемой пылью. ЦЭ и так залило фон лишними кольцами, и прибавить к ним 1-2% - это ни о чем вообще, проницание падает и контраст, но важно же не понимание что в пр нципе падает, а конкретные цифры.

Короче, Володь, "коналы", вулканы, пятна и спутник Марса Фобос визуально в менее чем радиусе Марса от его края, да еще в свете ньютоновского креста.
А, ну еще облака и тени, рельеф на терминаторе, теперь то стало понятно что видел Пиаеринг и группа ученых наблюдателей в далеком 1894 году. Рука после таких наблюдений не поднимается перепокрыть вторичку, и помыть главное зеркало  .

Я и раньше ни на йоту не верил во все эти сказки по части наблюденных a.pozharov гексагонов, а теперь, после:
а)  "независимого"   "открытия"  способа изображения последовательных наблюдений лимба Марса
б) по "счастливой случайности" вскоре найденных через пару недель (ха ха) таких же наблюдений Пикеринга
в) "наблюденных" слоистых облаков, депрессий и возвышений на терминаторе Марса при 270х!
г) "наблюденных"  рек и проливов на Марсе в местах, где Пико видел каналы и это с ГРЯЧЕЙ крыши с зеркалом практически на поверхности этой крыши
д) Фобоса в 0,5D от Марса и при этом в невероятно грязную оптику и с той же горячей крыши при сиинге 2 по Пиккерингу

я окончательно и бесповоротно убедился в том, что a.pozharov на голубом глазу живописует нам все эти свои фантазии с одной целью - показать какой он просто недостижимо крутой визуальный наблюдатель и при этом в хреновейший ни разу не планетный 20" телескоп, походя "утверждая" принцип превосходства рефлекторов для визуальных наблюдений планет.

Я тогда еще, на самом старте этих упражнений a.pozharov прикидывал угловой размер гексагона на 270-400х,  брал фото Сатурна с Хаббла и относил его на расстояние, когда изображение Сатурна имело приблизительной такой же угловой размер, как при этих увеличениях и смотрел виден ли в идеальных условиях,  куда более контрастный гексагон именно гексагоном.  Ни по расчетам, ни наблюдением двумя(!) глазами никакой формы гексагона НЕ ВИДНО и НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ видно.
Что уж говорить про депрессии на Марсе и случайное открытие способа рисовки Пиккеринга и случайно почти в то же время.

Так что лично для меня верить в подвиги неизветного доселе планетчика a.pozharov - себя не уважать.

PS  Еще одно наблюдение.  Раньше, когда только вся эта шняга начиналась, a.pozharov громогласно утверждал, что прямо со двора в Ставрополе у него сиинг в пол-секунды ОЧЕНЬ часто,  а секундный почти всегда в теплый сезон.  А тут вот в это противостояние вдруг неожиданно пропал сиинг с грунта и приходится таскать 20" дуру на крышу и назад и там с горячей поверхности наблюдать как разбиваются "каналы" на отдельные мелкие образования при сиинге в 2 по Пиккерингу!

Дичь дичайшая. 

[Шмидт Кассегрен]

Чем и плохи " визуальные доказательства" или рисунки, сейчас можно, что угодно найти в интернете, ну а если присутствуют художественные навыки так делов 10 минут срисовать с программы он-лайн. По этому я бы никогда не стал так серьезно относиться к рисункам некоторых наших визуальных наблюдателей. Уж больно они срисовывают хорошо 

[Шмидт Кассегрен]

И пока никто не переплюнул рефрактор Piko, гора Олимп с верхушкой не достижимая для других наших астрофотографов 

1:0 в пользу 225 mm рефрактора 

[Шмидт Кассегрен]

Верхушка горы из интернета:

И с помощью 225 mm рефрактора:

[a.pozharov]

PS  Еще одно наблюдение.  Раньше, когда только вся эта шняга начиналась, a.pozharov громогласно утверждал, что прямо со двора в Ставрополе у него сиинг в пол-секунды ОЧЕНЬ часто,  а секундный почти всегда в теплый сезон.  А тут вот в это противостояние вдруг неожиданно пропал сиинг с грунта и приходится таскать 20" дуру на крышу и назад и там с горячей поверхности наблюдать как разбиваются "каналы" на отдельные мелкие образования при сиинге в 2 по Пиккерингу!

Дичь дичайшая.

Дичь дичайшая!))) именно!
Я не утверждал что в ставрополе сиинг пол секунды сплошь и рядом, я утверждал и сейчас утверждаю - в "сиинге" ты полный профан
Это ты утверждал что сиинг в среднем везде 2 сек, а я говорил что это бред: сиинг - изменчивое непредсказуемым образом явление, что при визуальных наблюдениях его весовое значение, ( сиинг - это качество видения) выше, чем при оценке с помощью DIMM.
Вот и получается что, учитывая образование когеренных структур, тот факт что в сиинге важен его характер, а не тупо в лоб размах оставляемого звездой следа при атмосферном дрожании, результирующая ЧКХ атмосфера-большой телескоп приравнивается в какие то довольно заметные глазу  моменты времени "к сиингу в чуть ли не пол сек"  в том самом обычном понимании, которым оперируешь ты. Про его уровень я уже сказал - профан. Фофан. Почему? Ну ты сам это доказал - в нашем "споре" я привожу аргументы - ссылки на статьи, научные работы, примеры расчетов и т д и т п. От тебя - профанский ноль. Все есть здесь в теме и в теме "максимальная полезная апертура" или как то так, "сиинг"  и еще кое где ибо ты постояно лезешь ко мне. Мазохист.

Я не  тлько прочел кучу книг, общался с учеными, специалистами по адаптивным системам и астроклимату, я специально покупал телескоп определенных характеристик и проверял все на практике.
И другим показывал что такое когерентные структуры, ограничение стандартной модели Колмогорова и почему в современной науке это уже гипотеза Обухова-Колмогорова, а не модель: они с удивлением наблюдали в 200 мм ньютон с такими же оптическими параметрами, как и 500 мм ньютон, как диск планет рвало и коверкало в 200 мм, и при этоим диск в 500 мм по Антониади был на 1-2 балла!))) такая же петрушка и с 190 мм внеосевой на 500 мм. 

Поэтому да, родной - в Ставрополе часто бывает очумительный сиинг, визуально, по Пикерингу оцениваемый на 3-4 балла в 500 мм, т е вместо звезды там практически спекл.
И при этом я видел на Юпитере завиток-выброс, живущий всего лишь четыре оборота Юпитера, т е одну Земную ночь, прямо с грунта. А ты спал в это время.

 Про Марс, сов на глобус - чуть позже

[kryptonik]

И пока никто не переплюнул рефрактор Piko, гора Олимп с верхушкой не достижимая для других наших астрофотографов 

Молодец, Олег! Теперь стой на своем. Длинный правильный рефрактор – достойный выбор. Теперь долго можно будет интересоваться подходящими объективами, фокусерами, трубами, монтировками. А также загородными участками, а главное строительством обсерваторий.
Это будет твоя вторая молодость, а то что-то в последнее время ты как-то скис.

[a.pozharov]

Я и раньше ни на йоту не верил во все эти сказки по части наблюденных a.pozharov гексагонов, а теперь, после:
а)  "независимого"   "открытия"  способа изображения последовательных наблюдений лимба Марса
б) по "счастливой случайности" вскоре найденных через пару недель (ха ха) таких же наблюдений Пикеринга
в) "наблюденных" слоистых облаков, депрессий и возвышений на терминаторе Марса при 270х!
г) "наблюденных"  рек и проливов на Марсе в местах, где Пико видел каналы и это с ГРЯЧЕЙ крыши с зеркалом практически на поверхности этой крыши
д) Фобоса в 0,5D от Марса и при этом в невероятно грязную оптику и с той же горячей крыши при сиинге 2 по Пиккерингу

а) Валера, никакого независимого открытия  способа  изображения, это самая обычная лень ака оптимизация:  зачем каждый раз рисовать весь Марс? Для меня это приятное неожиданное совпадение. Да, у Пикеринга зарисована другая область. Это к пункту б) - че ты там ха-ха, ты даже не окунулся в тему, а по клаве стучишь.

в)  Почитай отчеты, посмотри зарисовки.  Там описано что и как видно на каких увеличениях. Ну т е вообще, это всех пунктов касается - погрузись в тему. А то очень глупо выглядишь лопоча про 270 х и прочее.

г) да, похоже поинтереснее видно, чем видел Дмитрий Piko.

д) бедная твоя сова, Валер. Как ты это терпишь?? Смотри ответ в)
Фобос, как и Сириус В со мной наблюдал Игорь INPan, известный на форуме человек. Напиши ему в личку, он тебе все расскажет.
Сиинг при этом был в 500мм по Полярной не лучше 3-4 баллов по Пикерингу, с внеосевой не лучше 6. Мы специально открывали страницу Демиана Пича с гифками
http://www.damianpeach.com/pickering.htm

Валер, мои наблюдения проверял не какой то там Валерий из Херсона, перепродаван астрооборудования.
Ричард МакКим все таки доктор наук, глава секции Марса Британской Астрономической Ассоциации, автор более пятидесяти научных трудов по Марсу. Проверял более месяца, все сошлось и подтвердилось на более поздних фото с Земли и спутника- и форма и положение облака, и динамика изменения во времени.

 
А вот знаешь что не подтвердилось? Я в следующем сообщении укажу.

[SAY]

И пока никто не переплюнул рефрактор Piko, гора Олимп с верхушкой не достижимая для других наших астрофотографов 

Молодец, Олег! Теперь стой на своем. Длинный правильный рефрактор – достойный выбор. Теперь долго можно будет интересоваться подходящими объективами, фокусерами, трубами, монтировками. А также загородными участками, а главное строительством обсерваторий.
Это будет твоя вторая молодость, а то что-то в последнее время ты как-то скис.

Так "ломаный" у него рефрактор или "прямой"?
Если память не изменяет, он собирался сделать "ломаный" на монтировке добсона, типа возврат взад и несколько вбок и потом диагоналкой через диаметр трубы в фокусёр. Труба внешне почти как ньютоновская. Или ошибаюсь?

[a.pozharov]

Я тогда еще, на самом старте этих упражнений a.pozharov прикидывал угловой размер гексагона на 270-400х,  брал фото Сатурна с Хаббла и относил его на расстояние, когда изображение Сатурна имело приблизительной такой же угловой размер, как при этих увеличениях и смотрел виден ли в идеальных условиях,  куда более контрастный гексагон именно гексагоном.  Ни по расчетам, ни наблюдением двумя(!) глазами никакой формы гексагона НЕ ВИДНО и НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ видно.
Что уж говорить про депрессии на Марсе и случайное открытие способа рисовки Пиккеринга и случайно почти в то же время.

Так что лично для меня верить в подвиги неизветного доселе планетчика a.pozharov - себя не уважать.

Валер, маленькое отступление: помнишь, я приводил цитаты, выдержки из личных писем от профессора Лукина? Ты тогда предложил мне и всем остальным подтереться ими.
Я сейчас не предлагаю тебе сделать то же самое со своими "расчетами" и "экспериментами", даже для этого они вряд ли пригодны.

Гексагон я ( и не только я) наблюдал при подсекундном сиинге, менее 0.5 сек. При увеличениях 430-470х, а не 270 х, как ты уже неоднократно заявлял. В виде угловатого, в отличии от остальных многочисленных поясов. Вся инфа есть в теме Сатурна.

У тебя есть выборка кривых контрастной чувствительности собственного ведущего глаза? Или обоих?
У меня есть моих глаз. Я в курсе что ты профан в этой теме, поэтому считаешь что достаточно теста на остроту зрения в статичном режиме при 100% контрасте. Ну это я щас очень вычурно и непонятно  для тебя выразился, ты же не в курсе различий свойств зрения в статичном режиме, или при наблюдении через атмосферу...
Короче ты считаешь что достаточно усесться у офтальмолога на стул, прочесть нижнюю строчку и горделиво носить имя "Орел"  считая что если ты лично не видишь, то и остальные не могут.
Это не так, Валера. Почитай Луизова, там формулы на уровне алгебра, школа.

И для пущей ржаки понимающих -  ты же утверждал что данные Максутова по свойствам зрения дрстаточны и актуальны, ты на них опирался при своих "расчетах"

Почитай, самообразование полезно.

https://www.telescope-optics.net/eye_intensity_response.htm

[dont_panic]

Комментарий модератора

Коллеги, или снижаем накал дискуссии, или отдыхаем от форума

[a.pozharov]

Да меня тут во лжи публично обвиняют. Мне то зачем накалять? И так все накалено. 

Вот авторитетное заявление VD. Натурально он мне и всем здесь обещал:

А между тем,  если поставить в такой рефрактор Хромакор-I, то по планетам он будет рвать дырявое 20" ведро by a.pozharov в 90% - 95% случаев наблюдений планет, не реже.  Без Хромакора тоже, в основном,  в 70-75% случаев ведро сольет.
Горы на юге РФ и южнее не рассматриваем.  Это мало кому доступные условия наблюдений.

Вот результаиы многократного сравнение владельца этого рефрактора и его гостей с 130 мм апо лзос

"Могу сказать только одно - сравнивал с ЛЗОС 130 APO (по Юпи и Сатурну) на ЛЗОС планеты мельче, но резче, на ЭТОМ - объекты больше, но мелкие детали слегка подмываются. А вот 350 ньютон проигрывает, тк слишком много света собирает и подмывает детали еще сильнее. Для ЭТОГО аппарата - атмосфера должна быть на 8-9 из 10. тогда он рвет перечисленные приборы. Если атмосфера на 6 или 7 то сильно его разогнать не получается, чувствителен к полыханию. Ставил недавно на Вегу 600 крат при атмосфере на 4 из 10, фиолетовый ореол конечно прожигал глаз"

А помните как недавно на САО 150 мм ед при паршивом сиинге, на высоте не более 20 градусов оказалась хуже 14" обычного китайского ретрака? И что потом в той самой средней полосе России, где по утверждениям VD сиинга вечно нет и апертура вредит, в 14", как и в 150 мм ед владельцы не раз видели планеты лучше?
И как часто у того, кто наблюдает, а не балаболит, у Дмитрия Piko бывает прекрасный сиинг, на 6-9 баллов по Пикерингу в 225 мм!!!

Валер, ты как Остер - вредные советы даешь. И самое досадное- не со зла, а по элементарной неграмотности. Если б я слушал тебя, то до сих пор вот этих зарисовок небыло бы. И поздравлений зарубежных коллег наблюдателей. 

[SAY]

Коллеги, или снижаем накал дискуссии, или отдыхаем от форума

А может проще закрыть эту хрень навсегда?
Хотя да - скукота на форуме наступит.

[Шмидт Кассегрен]

И пока никто не переплюнул рефрактор Piko, гора Олимп с верхушкой не достижимая для других наших астрофотографов 

Молодец, Олег! Теперь стой на своем. Длинный правильный рефрактор – достойный выбор. Теперь долго можно будет интересоваться подходящими объективами, фокусерами, трубами, монтировками. А также загородными участками, а главное строительством обсерваторий.
Это будет твоя вторая молодость, а то что-то в последнее время ты как-то скис.

Так "ломаный" у него рефрактор или "прямой"?
Если память не изменяет, он собирался сделать "ломаный" на монтировке добсона, типа возврат взад и несколько вбок и потом диагоналкой через диаметр трубы в фокусёр. Труба внешне почти как ньютоновская. Или ошибаюсь?

Ломанный у него рефрактор, он на балконе снял такой шедевр.

[a.pozharov]

Ломанный у него рефрактор, он на балконе снял такой шедевр.

Откуда инфа?