Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[SAY]

Потому что сто раз говорил, что не готов.   На травку  не пойду,  на балкон не влезет, на крышу - денег нет  оборудовать.

Вам не кажется, что это все отговорки?

Вот у меня когда был C-9,25 я даже тогда подумал, что это и есть тот оптимум для чисто наблюдений планет, может и вы так же считаете.. Нет правда, тот 9" Шмидт Кассегрен отлично справился со своей задачей а я купился на форумные разговоры и в последствии его заменил на C-11 и оказался не прав. 

У С-9,25 ЦЭ зашкаливает для планет, поскольку фокус ГЗ к апертуре около 2,5, а не около 2,0 как в С-11.

[stern]

Наткнулся на два видео.
На одном Юпитер в добсон с 250мм зеркалом от Замбудо, а на другом Юпитер в ТМБ-апо с объективом 250мм.
Детальность одинаковая. В добсон как-то даже цвета лучше.
Но при сравнимом качестве картинки цены и вес и мобильность сетапов не сравнимы.
Живем в счастливое время - любителю с качественным добсоном доступно качество картинки обсерваторного рефрактора-суперапо.


http://www.youtube.com/watch?v=CAQjpW7DlDY#


http://www.youtube.com/watch?v=5p_Wx-0HYNs#

[Ёж65]

Наткнулся на два видео.
На одном Юпитер в добсон с 250мм зеркалом от Замбудо, а на другом Юпитер в ТМБ-апо с объективом 250мм.

В ТМВ-10" совсем ничего не видно, и это сокровище за 43000$? Хотя, конечно же, сравнение не совсем корректно. Условия съёмки могли быть совершенно различны, как и окуляры.

[Kolya21]

Скорее всего условия и разные. Чтобы сравнивать надо рядом поставить.

[Космик]

Но при сравнимом качестве картинки цены и вес и мобильность сетапов не сравнимы.

Я даже больше скажу, есть видео с 8" , которое значительно превосходит эти оба. 

[a.pozharov]

Я даже больше скажу, есть видео с 8" , которое значительно превосходит эти оба. 

Вот поэтому только теория, только расчет. Иначе бесконечное "разные условия". А что нам говорит теория? Что 10-12" планетный рефлектор кроет как бык овцу 130 мм АПО. Мечты о 180-250 мм АПО останутся влажными для всех здесь присутствующих, а ~150 мм для действительно плохого неба. Впрочем совсем недавно, при паршивеньком сиинге в Подмосковье 150 мм АПО не справился с 12" китайчонком по низкому Юпитеру. Почему? по качану ! http://www.telescope-optics.net/telescope_central_obstruction.htm

[BIG TRAIL]

Но при сравнимом качестве картинки цены и вес и мобильность сетапов не сравнимы.

Я даже больше скажу, есть видео с 8" , которое значительно превосходит эти оба. 

Не знаю,  где есть такое видео,  может оно и есть, но не факт.
А про изображение с  видео 10"-ти рефлектора о.Крит, Греция ,  могу сказать :     в то же время наблюдал  у себя с балкона,  той же осенью 2010 года ,  в 237мм ньютон,  и видно было так же замечтательно , если не лучше, я узнаю подробности, т.к. делал зарисовки,     именно этой осенью открыл, что мне видны детали на спутьниках Юпитера!       
 А видео с ТМБ  - зимнее,  и вообще тот ТМБ  возможно ломанный с двумя зеркалами, т.е. изчначально дурь. 

 Вот мой рисуночек,  тот  же вид, что на видео,  только на две недели раньше,  надо иметь  ввиду, что это всё зарисовка от окуляра,  т.е.  только то, что удалось   лично мне,  а не всё, что было видно.  Характерная группа точек на том же месте, иллюминаторы к югу от неё   на том же месте,  Ганимед  написанный с ошибкой.. ,  для клаудей  писал. Мама дорогая, 8 лет прошло.
  С тех пор я Юпитер  почти забросил в пользу спутников,  нашёл еще деталей на Ганимеде,   различил "u" на Каллисто.   С ИО не справился,  всё было только "под подозрением " .  На Европе  совсем ничего никогда.

[a.pozharov]

Вот мой рисуночек

класс. это в какой телескоп ? качество известно? и какое цэ ?

[BIG TRAIL]

  А телескоп  это мой 237мм ньютониус 1:5.3,   цэ  16.8%,   качество конкретного образца по  современным требованиям  с обсасыванием иг - неизвестное,  но  вообще информации про зеркала этого автора много, в т.ч. с иг контролем в подвале было несколько,  очень светосильных,  все норм. 
 
 Качество моего извсетно :
1) в авторской оценке самого изготовителя,  основанной на его опыте,  без цифр -    на сегоднящний день пустячок,  силы не имеет

2) в  цифрах  имеется  оценка независимого эксперта,  в роли которого выступил Эрнест,  он известным ему способом  посчитал волновой фронт из контрольного фото  в двойном ходе (предоставил изготовитель)  ,  всё нормально- лучше 1/6л. 

[a.pozharov]

ок, спасибо

[Космик]

А видео с ТМБ  - зимнее,  и вообще тот ТМБ  возможно ломанный с двумя зеркалами, т.е. изчначально дурь.

О, так там написано, что на древнюю ручную камеру снимали, к окуляру приставили наверно, потому и дерьмово видно. И само видео какое-то тормознутое, то резко все видно  , то муть. Как будто не прогружается.

[Шмидт Кассегрен]

Наткнулся на два видео.
На одном Юпитер в добсон с 250мм зеркалом от Замбудо, а на другом Юпитер в ТМБ-апо с объективом 250мм.
Детальность одинаковая. В добсон как-то даже цвета лучше.
Но при сравнимом качестве картинки цены и вес и мобильность сетапов не сравнимы.
Живем в счастливое время - любителю с качественным добсоном доступно качество картинки обсерваторного рефрактора-суперапо.


http://www.youtube.com/watch?v=CAQjpW7DlDY#


http://www.youtube.com/watch?v=5p_Wx-0HYNs#

Это все мульфильмы, на деле все по другому, рефракторы как были начиная с 19 века лучшими инструментами для наблюдений планет так и остаются лучшими, да конечно любителю не по карману 12-16 рефрактор обсерваторского класса, но от этого хуже они все равно не станут. Остальные схемы уже от безвыходности естественно.

[a.pozharov]

Это все мульфильмы, на деле все по другому, рефракторы как были начиная с 19 века лучшими инструментами для наблюдений планет так и остаются лучшими, да конечно любителю не по карману 12-16 рефрактор обсерваторского класса, но от этого хуже они все равно не станут. Остальные схемы уже от безвыходности естественно

покажите мне в каком месте рефрактор 125 мм, который у вас был лучше рефлектора 200 мм с ломовым экранироыанием 33%
рисунок 107 слева
http://www.telescope-optics.net/telescope_central_obstruction.htm

[Шмидт Кассегрен]

Это все мульфильмы, на деле все по другому, рефракторы как были начиная с 19 века лучшими инструментами для наблюдений планет так и остаются лучшими, да конечно любителю не по карману 12-16 рефрактор обсерваторского класса, но от этого хуже они все равно не станут. Остальные схемы уже от безвыходности естественно

покажите мне в каком месте рефрактор 125 мм, который у вас был лучше рефлектора 200 мм с ломовым экранироыанием 33%
рисунок 107 слева
http://www.telescope-optics.net/telescope_central_obstruction.htm

Зачем мне показывать по сухим схемам когда глазом и вживую 5" апохромат доставляет массу удовольствия от просмотра. Если после 125-Аполара почему захотелось рефрактоо побольше а не зеркальный. И еще раз я не фанат DSO.

[Космик]

рисунок 107 слева

А на практике всегда ли как на рисунке будет?

[a.pozharov]

рисунок 107 слева

А на практике всегда ли как на рисунке будет?

Мое мнение -вы на правильном пути, раз задаете такой вопрос. Ответить на него не пересказав нескольео глав  не получится. Все написано, обьяснено, нужно только перевести на русский и вникнуть. Например:  Если я тупо напишу что при сиинге хуже 4 сек  жизни нет любой значимой для наблюдения планет апертуре -ну чем я буду отличаться от сектанта? Ничем. Берите главу "ограничение стандартной модели турбулентности  Колмогорова" и читайте, это же для нас, простых пользователей написано.
В реальных условиях, когда все упирается в атмосферу, от нее и нужно отталкиваться, т е получить минимум данных о ней в ваших точках наблюдения. Это не сложно т к сейчас много астрофотографов и тп, они могут поделиться статистикой по  сиингу, которые как правило измеряется по FWHM на длительных выдержках. График чкх на длительных и визуальных выдержках есть в разделе "сиинг", в  вышепреведенном труде.  Информация о динамике атмосферв, зависимости от зенитных углов и апертуры -все есть ! нужно просто почитать и становится поннятно почему для Питера -одно, ,а для Москвы и ниже- совсем другое.
 Если коротко -дешевая альтернатива 150-200 мм чистой апертуре у 50% населения бывшего СССР есть и шансы на ее побитие немаленькие, и именно с помощью системы, столь нелюбимой из за своей простоты и вследствии ее простоты сложности впаривания клиенту Эта система -Ньютон. Пачкаться о нее никому негоже- магии нет.  А всего то делов - Штрель не ниже 0.95, ЦЭ менее 20%  Уже можно конкурировать с рефракторами на 30% меньшей апертуры от написанной на шильдике при соотношении D/r0 < 3.5,

т е начинать надо с атмосферы. ну перед этим с литературы, которая сейчас доступна.
150 мм рефрактор -это очень круто, но полтора D  на нем и 0.7 ,D на 12" ?

[kryptonik]

Собрался поснимать, но не тут-то было, атмосфера отвратная. Ну думаю, насладюсь зато замечательной четкой картинкой в мелкую апертуру. И опять облом, в мелкую видно еще меньше чем в крупную. И что обидно, так каждый раз. Где, я вас спрашиваю, преимущество мелкой апертуры над крупной?!
При хорошем сиинге его нет, а при плохом и подавно. Есть единственный способ, это покурочить крупную апертуру, чтобы она едва работала.

[Ёж65]

А всего то делов - Штрель не ниже 0.95, ЦЭ менее 20%  Уже можно конкурировать с рефракторами на 30% меньшей апертуры от написанной на шильдике при соотношении D/r0 < 3.5,

От захватывающих теоретических рассуждений пустился я во все тяжкие практические опыты. Бинокль БПЦ 16х50, ЗОМЗ. Наклейка Ф23мм. И что? Никакой разницы для левого и правого глаза нет. Дас ист фантастиш! Если бы своими глазами не увидел - ни за что и никому бы не поверил. Может к окулисту мне?
У Эрнеста Маратовича сказано, что потеря от ЦЭ=21% будет -0,25 звёздной величины. Окулист подождёт.

[VD]

 Если коротко -дешевая альтернатива 150-200 мм чистой апертуре у 50% населения бывшего СССР есть и шансы на ее побитие немаленькие, и именно с помощью системы, столь нелюбимой из за своей простоты и вследствии ее простоты сложности впаривания клиенту Эта система -Ньютон. Пачкаться о нее никому негоже- магии нет.  А всего то делов - Штрель не ниже 0.95, ЦЭ менее 20%  Уже можно конкурировать с рефракторами на 30% меньшей апертуры от написанной на шильдике при соотношении D/r0 < 3.5,

т е начинать надо с атмосферы. ну перед этим с литературы, которая сейчас доступна.
150 мм рефрактор -это очень круто, но полтора D  на нем и 0.7 ,D на 12" ?

  Значит, теоретизирование наконец таки пришло почти ровно к тому, в чем спокойно, быстро и надежно можно лично убедиться посмотрев (а не питаясь собственными умозрительными представлениями) в соответствующие апертуры апохромата(длинного ахромата) и ньютона.  Таким образом при сиинге D/r0 < 3.5   220мм рефлектор будет конкурировать (т.е. все еще не дотягивать) до перформанса 152мм рефрактора апохромата.  При этом рефлектор должен быть воистину идеальным,  так как те 0,95 штреля - это только а лаборатории,  новое и идеальное покрытие,  без растяжек и прочей мути вроде потоков воздуха от башки обладателя сего некошерного инструмента и прочих завихрений воздуха а трубе.  Теперь нужно понимать,  что сиинг с r0>6см  - это далеко не во всех местах,  доступных обычным ЛА,  встречается хоть сколь-нибудь регулярно.  Конечно,  встречается,  но крайне редко,  сиинг и существенно лучше (а регулярно только в Ставрополе и только во дворе, а скорее только в голове a.pozharov).  Но такие случаи погоды не делают.   Теперь можно обратить внимание на то, что такой идеальный рефлектор чисто от дядюшки Хунь Вынь Суня попадается только считанным по пальцам одной руки счастливчикам во всем мире (и то,  вторичку надо менять на меньшую).  Если же делать такой рефлектор с заказным и реально классной оптикой, то его стоимость точно превысит стоимость 6" ED рефрактора, продаваемого APM.  Даже только оптика этого рефлектора будет стоить дороже такого рефрактора. А если еще учитывать удобства работы с таким рефрактором против неудобств мучений с таким рефлектором, то и вовсе привлекательность рефлектора начинает падать стремительным домкратом.

Понимая, что с увеличением апертуры,  требования к сиингу по соотношению D/r0<3,5 остаются теми же,  т.е. r0 должно расти,  а расти от того,  что кто-то увеличил апертуру,  автоматически r0 не будет, приходим к давно известному практикам заключению,  что чем больше экранированная апертура, тем сложнее ей конкурировать с меньшей неэкранированной.  И если взять тот же 14" ШК,  у которого идеальная оптика (но ц.э. не 0,2  а 0,31) при том же сиинге (r0=6см), то на деле он может конкурировать с апертурой уже не 0,7D  (250мм), а где-то 0,5D,  т.е. с 7" рефрактором.  Что и наблюдается. Почти всегда 14" ШК по планетам работает хуже 7" рефрактора и лишь изредка, и только моментами,  превосходит его.

Так что ЛА,  покупающие 6" апохроматы совершенно правы,  если хотят в основном не разочаровываться,  видя мутные шары планет, а с удовольствием и часто видеть резкие планеты.  Ну а 7" и тем более 8" апохромат (или ахромат с корректором хроматизма) - это уже то, что доктор прописал обычным ЛА для наблюдений планет. 

Зарубежные практикующие ЛА всё это давно знают,  ибо телескопов на руках много и старпати с такими телескопами проходят часто и людно.  Вот и покупают они 6", 7" и даже 8" рефракторы для регулярных, в удовольствие, наблюдений планет.  Благо они, по понятным причинам, в среднем более платежеспособные,  чем большинство ЛА в СНГ.

[Ёж65]

  Благо они, по понятным причинам, в среднем более платежеспособные,  чем большинство ЛА в СНГ.

Вот это и является решающим фактором драматической ситуации на сей форумной зоне локальных конфликтов. Спорить о том, что лучше - чай или кофе, можно до бесконечности, пока в кармане что-то звенит. Чаю хочу. Сдачи не надо.
Продолжил свои опыты. Бинокуляр из ЗРТ-457м. 70мм апертуры, 600мм фокус, 60 крат. Наклейка Ф40мм. Заметное падение резкости изображения при ЦЭ=30%.