Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[dont_panic]

Это общая тенденция в мире - меньше всё более труднодоступного и всё более дорогого оптического стекла

Стало быть схема аполара смотрела в будущее?

[Алексей Юдин]

Стало быть схема аполара смотрела в будущее?

Наоборот, её надо было выпускать не позже 80-х, тогда она произвела бы фурор. Но, увы и ах, она безнадёжно опоздала, теперь её и делать не так выгодно из-за возни со стеклом, и купить её куда меньше желающих, чем тогда...

[Алексей Юдин]

Что-то такое я тоже нащупал. Поэтому у меня теперь организована протяжка воздуха по трубе сверху вниз. Труба теплоизолирована снаружи. Скорость движения воздуха в трубе 20-30см/сек.

Я так же на 300-ке дую, все три вентилятора на выдув, в основном идёт через трубу, но и боковые дырки так тянут, что когда на зеркало выпал снег, то я не стал его пытаться счистить, он просто испарился в потоке продувки...

Трубу пока не теплоизолировал, но хочу, поскольку наблюдаю без купола и сопли от холодного неба возникают при малейшем отключении вентиляторов.

[slava aa]

А кто интересно выпускает длиннофокусные ньютоны?
Только на заказ у нас, китайских ведь нет серийных?

[Алексей Юдин]

А длиннофокусные это уже выпендрёж, достаточно вынос уменьшить под визуал и всё, 1:5 более чем. 50 мм диагоналки хватит, а это 17% ЦЭ, уже апокиллер.

[dont_panic]

Стало быть схема аполара смотрела в будущее?

Наоборот, её надо было выпускать не позже 80-х, тогда она произвела бы фурор. Но, увы и ах, она безнадёжно опоздала, теперь её и делать не так выгодно из-за возни со стеклом, и купить её куда меньше желающих, чем тогда...

Так на "простых стеклах" же

[Алексей Юдин]

Так на "простых стеклах" же

Сейчас проблема хоть какое стекло получить, хоть то же К8 под мениски.

Проблема аполара что он мимо эпохи рефракторов пролетел.

[Gera]

Однажды в Америке...
http://www.cloudynights.com/topic/24123-refractor-vs-reflector/

Что-то такое я тоже нащупал. Поэтому у меня теперь организована протяжка воздуха по трубе сверху вниз. Труба теплоизолирована снаружи. Скорость движения воздуха в трубе 20-30см/сек.

Я так же на 300-ке дую, все три вентилятора на выдув, в основном идёт через трубу, но и боковые дырки так тянут, что когда на зеркало выпал снег, то я не стал его пытаться счистить, он просто испарился в потоке продувки...

Трубу пока не теплоизолировал, но хочу, поскольку наблюдаю без купола и сопли от холодного неба возникают при малейшем отключении вентиляторов.

Когда уже состоится мегафайт этой 300-ки и Астреи152 ? )

[VD]

Но все эти рассуждения не имеют никакого смысла,  так как НИКТО не занимается воплощением этих необходимых мер на практике.

ой ли

Про Юдина давно известно и он был единственным известным исключением.  Вот еще приятное исключение,  о котором только что, из предыдущей страницы узнал - Криптоник (продув трубы).  Кто еще?


Юдину для сведения:  за  целый почти год отличный (Штрель не хуже 0,98; карбоновая труба; активное охлаждение на вдув и выдув) С14  НИ РАЗУ не превзошел по планетам 7" флюоритовый дублет.  Причем,  купол С14 - открытый для продувки SkyShed,  расположен на травяной лужайке.   Высота апертуры С14 над грунтом - от 120 до 150см.   Много ли у кого так установлен телескоп?  А вот когда эти же инструменты были установлены на высоте около 50м над грунтом,  на берегу  дельты Днепра,  на продуваемой большущей лоджии теплоинертного керамзитового дома - свечки,  С14,  при нередких отличных изображениях, столь же нередко не оставлял 7" апо ни единого шанса по планетам. 

Вывод:  все рассуждения насчет преимущества большой апертуры имеют смысл только тогда,  когда учтены ВСЕ факторы, влияющие на разрушение изображения и не только учтены,  но максимально исключены.  Если не исключать приземный слой - типичная ситуация в городе и вообще на равнине - то все эти разговоры ни о чем и среднего размера АПО  уверенно побивает более апертурные рефлекторы и катадиоптрики.

1. При наблюдениях (визуально) планет,  неразрушенная дифракционная картина в меньшем телескопе предпочтительнее разрушенной дифр. картины в большом телескопе.
2. Объектив рефрактора ВСЕГДА выше над грунтом,  чем апертура рефлектора,  если только рефлектор не поднят над грунтом.

Случаи наблюдений в продуваемый вентиляторами ньютон на покрытой травой вершине на Кавказе в расчет принимать не стоит когда речь идет об общем случае.  Таких путешественников за сиингом, как Юдин, раз - два и обчелся.  Лично я не знаю никого,  кроме него самого. Общий случай таков: на равнине меньшие рефракторы ПОЧТИ ВСЕГДА бьют бОльшие рефлекторы.  Потому то и покупают АПО,  которые всегда готовы работать на все свои 100% без путешествий в горы,  без поиска специальных мест с хорошим локальным сиингом до самого почти грунта.  Установил - и получай по полной.  Главное,  чтобы был небольшой бриз и отсутствовал джет стрим.

[Климов Станислав]

Однажды в Америке...
http://www.cloudynights.com/topic/24123-refractor-vs-reflector/

Подводя итог - в апо картинка четче и резче при аппертуре в 3 раза меньше, а в Ньютон лучше передаются цвета. Но при этом Апо дороже в 30раз))

[alfardus]

АПО для тех кто в каждой бабе ищет ЦЭ...

[dont_panic]

Про Юдина давно известно и он был единственным известным исключением.  Вот еще приятное исключение,  о котором только что, из предыдущей страницы узнал - Криптоник (продув трубы).  Кто еще?

Вам становится известно, когда лично докладывают? Есть несколько тем по продувке, с десяток любителей ставит вентиляторы. Пять штук (Три на выдув сзади, два сбоку) я ставил еще года три назад на шк, а на некоторых современных ньютонах вентиляторы у зеркала идут просто по-умолчанию, с завода - ES например.

[a.pozharov]

Холодильник нужен, надо делать. Пельтье и термобокс под клетку с ГЗ.

[BIG TRAIL]

  В цитате  одобренной Криптоником  , речь кажись идет о подкупольном пространстве,  а не продувке  самой трубы .

В ночное время воздушная среда внутри трубы (закрытого типа) телескопа-рефлектора, а также, при подветренной ориентации смотрового окна купола, снаружи трубы, над ее верхним отверстием, является зоной очень сильных флуктуаций показателя преломления и, по-видимому, оказывает существенное влияние на качество астрономического изображения

 Т.к.  у ньютона  труба  не закрыта,   а открыта.     
 Т.е.  дргиуми словами,  если окно купола  открыто  с наветренной стороны  -  его обдувает ветром,   исключая градиенты.
                           Если окно открыто с подветренной стороны -  ветер в купол  не попадает,  и  требуется  принудительная  вентиляция подкупольного пространства.

[BIG TRAIL]

  Много ли у кого так установлен телескоп?  А вот когда эти же инструменты были установлены на высоте около 50м над грунтом,  на берегу  дельты Днепра,  на продуваемой большущей лоджии теплоинертного керамзитового дома - свечки,  С14,  при нередких отличных изображениях, столь же нередко не оставлял 7" апо ни единого шанса по планетам. 

Америкосы  с клаудей образца 2004 года  этого не знают?
  Хоть один интересно,  догадался  под  24"     башню соорудить,  или там  с пентхауса   на  50м  смотреть.   
   Они похоже  на грунтовых старпатях зациклены. 

 У нас впрочем немногим лучше,  по сей день  традиционно считается, что балкон  - не место для телескопа,  хотя  даже Эрнест- питерский  уже  согласился , что с балкона  атмосфера стабильнее,   главное  с наветренной стороны  смотреть,  Эрнест посмотрел - убедился. 
 
   

[serega2007]

     Еще одно удаление сообщения , и буду жаловаться президенту РФ .

[Виниту]

Про Юдина давно известно и он был единственным известным исключением.  Вот еще приятное исключение,  о котором только что, из предыдущей страницы узнал - Криптоник (продув трубы).  Кто еще?

Я изначально делал себе обдув на SWBKP2501, по итогам полугода наблюдений от него отказался (просто перестал использовать). На свой 320 мм не делал обдув вообще. По итогам наблюдений, что с обдувом, что без обдува бывают ночи с хорошим сиингом и бывают с плохим. В ночь с хорошим сиингом действие обдува заметно в течение первых получасов после выноса скопа из дома на улицу. Потом с обдувом становится скорее хуже. Это ухудшение я связываю с тем, что зеркало холоднее воздуха (охлаждается через небо), а обдув все-таки полностью равномерным быть не может и теплый воздух несколько неравномерно "корежит" зеркало.

Также, обдув C11 изначально использовал Alexandrrr, потом отказался, придя к выводу о том что смысла в нем нет. Его лучшие фото Юпитера в этом сезоне (без обдува) заметно лучше тех что были сделаны раньше (хотя те были с обдувом). Вадим Алексеев насколько я знаю также не использует обдув. Минчане - вроде как тоже нет, хотя не уверен. Павел Пресняков в Киеве вроде не использовал обдув. Т.е. все известные мне качественные подтвержденные снимками наблюдения планет в крупные зеркальные и зеркально-линзовые телескопы сделаны без обдува.

А вот когда эти же инструменты были установлены на высоте около 50м над грунтом,  на берегу  дельты Днепра,  на продуваемой большущей лоджии теплоинертного керамзитового дома - свечки,  С14,  при нередких отличных изображениях, столь же нередко не оставлял 7" апо ни единого шанса по планетам.

Насчет приземного слоя у нас есть хорошее подтверждение в лице Alexandrrrа Обухова. Он в прошлом году снимал с 5-го этажа многоэтажки, в этом сезоне снимал с 11-го этажа той же многоэтажки. Картинка улучшилась радикально. Особенно поражают снимки Марса на высоте около 10 градусов над горизонтом. Если бы не было снимка, а был просто отчет о наблюдениях, я бы честно говоря не поверил.

Вывод:  все рассуждения насчет преимущества большой апертуры имеют смысл только тогда,  когда учтены ВСЕ факторы, влияющие на разрушение изображения и не только учтены,  но максимально исключены.

Тут полностью согласен. Увеличивая апертуру, мы кратно уменьшаем размер кружка Эйри. И поэтому для пропорционального улучшения качества картинки требуется точно так же повышать качество всех остальных составляющих наблюдения, которые эту становящуюся очень тонкой картинку могут испортить. В первую очередь это конечно же атмосфера (но она от наблюдателя не зависит). Далее - требуется качественная и отъюстированная оптика. Эта оптика должна прийти в тепловое равновесие с окружающей средой (напр, Александр Обухов свой C11 не продувает, но зато хранит его на том же открытом балконе, с которого наблюдает). А все рассказы о преимуществе дуды над апертурным телескопом - это либо выдумки (как цитированный SAY случай про 8" апо и качественный Ньютон при обалденной атмосфере), либо истории каких-то астробакланов, которые думают что характеристика "смотрел в Ньютон 20 дюймов" (без указания качества атмосферы, качества оптики и качества ее юстировки, охлаждения телескопа) достаточна для описания условий наблюдения и сравнения результатов с какими-то другими наблюдениями.

[serega2007]

    Крупные телескопы держать на улице . Иначе , и никакой обдув толком не поможет .

[a.pozharov]

Т.к.  у ньютона  труба  не закрыта,   а открыта.   

Я считаю что имелась в виду ферменная конструкция (открытая ) и труба ( закрытая ). Как тепло от зеркала и конструкции идет вверх по трубе можно найти в сети, и видео и фото. У подваловцев на сайте есть ссылка.

С INPan наблюдали тепловой клин на 16" телескопе-ретраке. Вот не помню была ли ферма прикрыта или нет, кажется нет, т к я сильно был удивлен Сначала принял за кому,  и долго думал -с чего вдруг такая бешеная разъюстировка?

[BIG TRAIL]

Про Юдина давно известно и он был единственным известным исключением.  Вот еще приятное исключение,  о котором только что, из предыдущей страницы узнал - Криптоник (продув трубы).  Кто еще?

Я изначально делал себе обдув на SWBKP2501, по итогам полугода наблюдений от него отказался (просто перестал использовать). На свой 320 мм не делал обдув вообще. По итогам наблюдений, что с обдувом, что без обдува бывают ночи с хорошим сиингом и бывают с плохим. В ночь с хорошим сиингом действие обдува заметно в течение первых получасов после выноса скопа из дома на улицу. Потом с обдувом становится скорее хуже. Это ухудшение я связываю с тем, что зеркало холоднее воздуха (охлаждается через небо), а обдув все-таки полностью равномерным быть не может и теплый воздух несколько неравномерно "корежит" зеркало.

Также, обдув C11 изначально использовал Alexandrrr, потом отказался, придя к выводу о том что смысла в нем нет. Его лучшие фото Юпитера в этом сезоне (без обдува) заметно лучше тех что были сделаны раньше (хотя те были с обдувом). Вадим Алексеев насколько я знаю также не использует обдув. Минчане - вроде как тоже нет, хотя не уверен. Павел Пресняков в Киеве вроде не использовал обдув. Т.е. все известные мне качественные подтвержденные снимками наблюдения планет в крупные зеркальные и зеркально-линзовые телескопы сделаны без обдува.

А вот когда эти же инструменты были установлены на высоте около 50м над грунтом,  на берегу  дельты Днепра,  на продуваемой большущей лоджии теплоинертного керамзитового дома - свечки,  С14,  при нередких отличных изображениях, столь же нередко не оставлял 7" апо ни единого шанса по планетам.

Насчет приземного слоя у нас есть хорошее подтверждение в лице Alexandrrrа Обухова. Он в прошлом году снимал с 5-го этажа многоэтажки, в этом сезоне снимал с 11-го этажа той же многоэтажки. Картинка улучшилась радикально. Особенно поражают снимки Марса на высоте около 10 градусов над горизонтом. Если бы не было снимка, а был просто отчет о наблюдениях, я бы честно говоря не поверил.

Вывод:  все рассуждения насчет преимущества большой апертуры имеют смысл только тогда,  когда учтены ВСЕ факторы, влияющие на разрушение изображения и не только учтены,  но максимально исключены.

Тут полностью согласен. Увеличивая апертуру, мы кратно уменьшаем размер кружка Эйри. И поэтому для пропорционального улучшения качества картинки требуется точно так же повышать качество всех остальных составляющих наблюдения, которые эту становящуюся очень тонкой картинку могут испортить. В первую очередь это конечно же атмосфера (но она от наблюдателя не зависит). Далее - требуется качественная и отъюстированная оптика. Эта оптика должна прийти в тепловое равновесие с окружающей средой (напр, Александр Обухов свой C11 не продувает, но зато хранит его на том же открытом балконе, с которого наблюдает). А все рассказы о преимуществе дуды над апертурным телескопом - это либо выдумки (как цитированный SAY случай про 8" апо и качественный Ньютон при обалденной атмосфере), либо истории каких-то астробакланов, которые думают что характеристика "смотрел в Ньютон 20 дюймов" (без указания качества атмосферы, качества оптики и качества ее юстировки, охлаждения телескопа) достаточна для описания условий наблюдения и сравнения результатов с какими-то другими наблюдениями.

   У меня нет обдува и никогда не было ,   всегда наблюдал с балкона под козырьком,  на высоте  11 метров  и не имел никаких  проблем с сиингом.   
  Устал отбиваться  от разных чудиков,  уверенных  что  я всё вру.
  Спасибо за то, что рассказали о вашем опыте.
 Приятно,  что   я не единственный ,  кто  заметил и использует ,  не городит лишнего и не делает из мухи слона.